Wo wir sind, ist vorne, Folge 34. Heute geht es um UX-Engineering und Barrierefreiheit.
Herzlich willkommen bei Wo wir sind, ist vorne.
Frontend-Fakten-Frotzelein.
Der Late-Night-Frontend-Talkshow rund um Webdesign und Entwicklung.
Es reden sich um Head und Kragen, HTML-Fundamentalist Moritz Gießmann und JavaScript-Jongleur Konstantin Groß.
Heute zu Gast UX-Engineering-Manager und Accessibility-Lead Dirk Gienader.
Hey, herzlich willkommen bei Wo wir sind, ist vorne und hi Konstantin und hallo natürlich Dirk.
Mensch, schön, dass du dabei bist.
Hallo Moritz, hallo Konstantin, ich freue mich riesig.
Hi.
Ja, Mensch, wir haben jetzt hier schon gehört, UX-Engineering-Manager und Barrierefreiheits-Mensch bei Google.
Ich glaube, das haben wir jetzt noch gar nicht dazu gesagt.
Und haben wir noch irgendwie was vergessen oder gibt es noch was, was man noch ergänzen müsste?
Oh, das passt schon, das kommt schon hin.
Also viele, viele kleine Dinge, aber die sind alle irgendwie unter dem Schirm, das kommt schon hin.
Ja, ich habe so ein bisschen drüber nachgedacht, also wir kennen uns ja schon ein bisschen länger und sind uns auch schon mal so in echt begegnet, aber so über Twitter auf jeden Fall schon relativ lang und über die Web-Crowds habe ich mich erinnert.
Ich habe keine Ahnung, wie lange das zurückgeht, dass ich zum Beispiel deine Seite kenne mit deinen alten, coolen, barrierefreien JavaScript-Schnipseln und so.
Ich erinnere mich irgendwie an, was war das, ein Akkordeon oder sowas? Ich weiß es nicht mehr ganz genau.
Habe ich auf jeden Fall oft gehört damals.
Ja, Tabs, ich glaube, die Tabs waren ziemlich groß.
Ah, Tabs, genau. Accessible Tabs, genau.
Ja, das ist lange her. Ich glaube, das ist auch nicht mehr online.
Ich glaube, alles ist auf GitHub noch.
Ja, ja, immerhin. Ich meine, das war ja, das ist ja aus einer Zeit vor GitHub noch, wo man noch Zips auf Webseiten runtergeladen hat, glaube ich, ne?
Ja, das wird auch nicht alt. Ich gucke gerade auf meine Seite nach oben.
Wir haben uns sogar schon mal, wir waren schon mal zu dritt am gleichen Ort zumindest, also getroffen wäre, glaube ich, zu viel gesagt.
Erzähl, meine Erinnerung ist früchte ich.
CSS Days Amsterdam 2017.
Ja.
Da warst du dann mit Moritz, glaube ich, auch unterwegs, aber wir haben uns, glaube ich, da nicht so wirklich kennengelernt.
Ja, sehr cool.
Ich erinnere mich noch, dass ich viel zu teures Stück Fleisch gegessen habe mit dir am Tisch. Das weiß ich noch.
Das war gut, aber ich habe halt kein Google-Gehalt, von daher.
Ich weiß gar nicht, war das damals schon Google oder war das noch Yahoo? Wann war denn das?
Das müsste, das, 2017, das war schon Google.
Ja, ja, Moritz.
Das war schon Google, ja, okay.
Da ist jemand von Google, mit dem ich mich treffe.
Das kommt immer gut, wenn man das sagt, ich kenne jemanden bei Google.
Ja, ja, genau.
Man darf den Leuten nur nicht sagen, wie viel hunderttausend Mitarbeiter Google hat, aber das klingt immer gut, ich kenne jemanden bei Google.
Genau.
Ich glaube, mein Absuch kennt ja jeder jemanden.
Ja, wahrscheinlich.
Du kennst auch Leute bei Google, oder?
Ja, ein bis zwei, ich habe jetzt auch schon lange nicht mehr gesehen.
Ah, okay.
Gut, so, haben wir eigentlich was zu trinken?
Ja, ich habe was zu trinken.
Auf jeden Fall.
Hast du auch was, Dirk?
Ich habe, ich habe wieder natürlich was Belgisches, immer noch.
Ich habe ja, ich war in Belgien im Sommer und habe eine Menge verschiedenes Bier dort gekauft.
Ich fange mal an, ich habe ein Leffe Blond, mal wieder, 6,6 Prozent, aber diese kleine Flasche, das heißt, ich bleibe heute noch erträglich.
Also es ist nur 0,33.
Das ist schon mal gut.
Konstantin.
Ja, ich habe, ich war ja in Schleswig-Holstein, in Neustadt in Holstein, habe mir da Bier mitgebracht von der Brauerei Klüvers, schon bei der letzten Folge.
Und, oder bei der davor, weiß ich nicht mehr genau.
Jedenfalls habe ich mir da alles, was im Regal war, von denen einfach mal mitgenommen.
Das heißt, ich habe jetzt noch eine Weile, bin ich versorgt mit Bier für die Podcast-Aufnahme.
Und das ist jetzt ein India Pale Ale.
Genau, fruchtig, hopfenintensiv und aromatisch.
Ich bin sehr gespannt.
Das verspricht viel.
Ich habe hier still echt ein Schweizer Bier, einen Appenzeller, Quölfrisch, der Name ist absolut fantastisch.
Und es macht Fumm.
Ah, das ist gut.
Ja, mach mal.
Ah, habt ihr das gehört?
Ja.
Das ist eines der besten Geräusche überhaupt.
Ja.
Wir machen immer so ein bisschen ASMR.
Das muss immer ganz nah am Mikrofon sein.
Trinkgeräusche, Flaschengeräusche genau anstoßen können wir noch.
Gut versorgt, zwei Flaschen, sehr gut.
Sehr gut.
Oder ist die andere schon leer?
Nein, die ist das Vorrat für den Fall.
Ich habe gesehen, die letzte Folge ging sehr lang.
Sehr gut, sehr gut.
Sehr gut.
Ich weiß gar nicht, also so zwischendurch auf Toilette gehen hatten wir fast noch nie.
Du bist einmal da, aber da haben wir nur zu zweit aufgenommen.
Da hast du plötzlich gesagt, überbrück mal, ich muss weg.
Ja, genau.
Und wenn halt alles live ist, ne?
Ja.
Aber schau, das ist eine Litterflasche Bier.
Wenn ich die beide leer kriege, muss ich aufs Klo.
Auf jeden Fall.
Okay, gut.
Wollen wir zur ersten Kategorie?
Auf jeden Fall.
Ja, ich darf den Anfang machen, glaube ich, oder?
Du darfst den Anfang machen, ja.
Ich habe gerade noch einen Retro-Punkt hinzugefügt.
Ja, meine Retro ist mal wieder so ein bisschen ein Rant.
Ich habe diese Woche ganz viel WordPress machen müssen, sage ich mal.
Und auch ganz viele Support-Anfragen bearbeiten müssen zu einem unserer Produkte,
zu diesem Corona-Testzentrums-Verwaltungstool, was ich da schon mal vorgestellt habe.
Und ja, ganz viele RTFM-Momente gehabt, weil Anfragen kommen.
Und ich das Gefühl habe, die Leute, oder manche Leute sind nicht im Stand der FAQs und Screenshots
und Erläuterungen, die teilweise direkt an den Feldern stehen, wo es nicht intuitiv sein sollte,
einfach zu lesen und zu verstehen.
Und erst mal habe ich die Schuld bei uns gesucht und gedacht,
vielleicht haben wir einfach echt eine schlechte UX, passt jetzt ja auch zum Thema.
Aber es ist halt nur ein kleiner Teil der Gesamtkundschaft.
Also die meisten, von denen hören wir einfach gar nichts.
Oder mal am Anfang irgendwie so ein paar Fragen und dann ist auch okay.
Und bei einem Teil von den Anfragen ist halt so, oh mein Gott, Hilfe, es funktioniert ja überhaupt absolut gar nichts.
Und dann sage ich, naja, so wie es da steht, also einfach das und das machen.
Ach so, ja, Sie haben recht, habe ich gar nicht gesehen, meine Schuld.
Und irgendwie frage ich mich, also wie wird man dem her?
Wie wird man diesem Prozentteil, diesem geringen, kann man da überhaupt irgendwie her werden?
Oder ist einfach, ist der Hauptnormals verloren?
Glaube ich nicht, weil mir geht es oft, ich bin oft so einer.
Okay.
Muss ich zugeben.
Ich bin oft so einer, ich versuche immer ganz schnell und wenn es dann nicht klappt, dann beschwere ich mich.
Und dann sagt einer, ja, jetzt mal, guck doch mal, stimmt, da steht es.
Also, du hast hier schon einen Gegenübersitzenden, ich bin da relativ resilient.
Ja, dann muss ich da wohl mit leben, dass irgendwie 20 Prozent meiner Zeit aktuell aus Mails und Telefonatbeantwortung besteht.
Ja, aber guck mal, sei doch froh, das heißt ja, euer Produkt ist beliebt.
Ja, ja, das auf jeden Fall, ja, jetzt gerade, wo die Zahlen wieder hochgehen, für uns ist das ja immer, ich bin da so gefühlsmäßig immer so ein bisschen in der Klemme.
Also, oje, die Zahlen gehen hoch, oje, die Verkäufe gehen hoch.
Aber gut.
Ja, ja.
Klar, ich meine, ihr werdet ja nicht die Einzigen, die davon profitieren.
Ja, richtig.
Das sind ja andere, die weitaus mehr.
Ja, aber wir haben ja auch genug nicht profitiert.
Jeff Bezos ist ja mit Corona-Geld ins All geflogen, sozusagen.
Also, von daher, für manche hat es sich echt gelohnt.
Ja, aber das war es auch schon.
Okay.
Mal hier loswerden, so.
Gut, also, mein Retro-Punkt, der reicht gar nicht so weit in die Vergangenheit, nämlich einfach nur bis zum Intro.
Weil ich habe gar nicht gesagt, wie das Bier schmeckt.
Und ich finde es fantastisch.
Also, ich sage das ja, ich bin ja oft unzufrieden mit Bieren und sage, ja, die schmecken irgendwie generisch oder flach oder so.
Aber dieses Leffe, äh, Blond, das schmeckt fantastisch.
Das schmeckt total fruchtig und irgendwie hat einen ganz besonderen eigenen Geschmack.
Also, das ist mein Retro-Punkt.
Kannst du es nochmal in die Kamera halten, weil ich habe das Leffe auch schon mal getrunken.
Aber das war, glaube ich, ah, okay, nicht das Blonde.
Okay.
Ich glaube, ich habe das schon getrunken.
Es ist wirklich, also, es sieht auch nicht besonders aus oder so, aber es ist fantastisch lecker.
Wirklich, also, ich sage nicht, das sage ich nicht bei vielen Bieren, aber bei dem ist es wirklich sehr gut.
Ja, ich bin auch zufrieden mit meiner Wahl heute.
Ja, es ist einfach, es ist einfach gut.
Und finde ich, finde ich ein besonderer, nicht nerviger Geschmack, den ich so von Bier eigentlich irgendwie nicht kenne.
Ich kann es nicht so richtig sagen.
Irgendwas, irgendwas Süßliches ist da drin.
Keine Ahnung, kann es nicht genau sagen.
Okay, ähm, Dirk, hast du einen Retro-Punkt mitgebracht oder gehen wir zur Property der Woche?
Können wir direkt rüber gehen.
Ich habe die letzte Folge nicht gesehen.
Ich bin komplett nicht up to date.
Alles klar.
Okay, gut.
Ja, die darf heute ich mal wieder übernehmen.
Ich habe ein bisschen Angst bekommen, ehrlich gesagt.
Von dem Bum?
Nee, als ich die, nee, als ich die, äh, die Notizen dazu gesehen habe, habe ich so gedacht, das ist eine Property der Woche und die Notizen sehen so aus, als ob es eine ganze Folge wäre.
Also ich sehe hier jetzt gerade vor mir ungefähr zehn oder 15 Links zu verschiedenen Sachen.
Ja, ja, ja, ja, die kommen alle in die Show Notes, die musst du jetzt auch nicht selber durchlesen.
Das ist ja nur, wer weitere Informationen sucht, findet sie.
Ich mache es mir da immer leicht, ich mache es mir da immer leicht, bei mir gibt es einen Link und ich rede zwei Minuten drüber und der Konstantin, wir werden mal schauen, was jetzt kommt.
Ich bin sehr gespannt.
Ja, okay, also es geht.
Ich muss es mir jetzt ausholen, wie gesagt, deswegen ist es auch so ein bisschen öbiger.
Und zwar zur klassischen Print-Typografie.
Vielleicht bist du deswegen auch ein bisschen erschrocken, weil es erstmal so auf den ersten Blick nichts mit unserer Thematik eigentlich so zu tun hat.
Und zwar geht es um Hurenkinder und Schusterjungen.
Hurenkinder auf Englisch auch Widow genannt und Schusterjungen, Orphans.
Ein Hurenkind ist die letzte Zeile eines Absatzes, die einzeln am Anfang von der neuen Spalte oder neuen Seite steht.
Und der Schusterjungen ist quasi der umgekehrte Fall, dass eine einzelne Zeile vom nächsten Absatz einzeln am Ende der Spalte oder Seite steht.
Und das kennt man, wie gesagt, klassisch aus der Print-Typografie eigentlich.
Aber wir haben das auch im Web.
Und zwar entweder, wenn ich Internet-Ausdrucker bin und mir eine Webseite ausdrucke, dann habe ich natürlich da vielleicht auch Spalten und habe irgendwas, was umbrechen kann.
Warte mal, darf ich ganz kurz noch?
Entschuldigung.
Hast du diesen Merksatz noch im Kopf, wie man sich Hurenkind und Schusterjunge merken kann?
Ah, nee.
Das Hurenkind steht an der einen.
Das Hurenkind weiß nicht, wo es herkommt.
Und der Schusterjunge weiß nicht, wo er hin soll.
Ja, genau.
Hervorragend.
Ich habe das vor unendlich vielen Jahren mal gelernt.
Ich habe Trüppe gelernt gehabt und habe das echt in der Schule und alles.
Ich wusste das nicht mehr.
Respekt.
Krass.
Nee, den Satz hätte ich jetzt auch nicht mehr zusammenbekommen.
Genau, sehr gut.
Aber wir haben das im Web auch, wenn wir das Columns-Property benutzen, dann kann ich ja diese Multi-Column-Layouts triggern, wo dann der Browser sagt, ich packe alles, was in dem Diff kommt, jetzt an Absätzen oder so.
packe ich in entsprechende Anzahl an Spalten.
Und dann haben wir auch eben den Fall, also theoretisch die Möglichkeit, dass das eintreten könnte.
Theoretisch deswegen, da komme ich gleich noch drauf.
Und wir haben über Multi-Columns auch schon mal in Episode 32, glaube ich, kurz, zumindest angekratzt so ein bisschen.
Und auch, glaube ich, im Stream, als wir die Umfrage ausgefüllt haben, die State of CSS.
Und da kam so die Frage auf, auch bei uns eigentlich und aber auch bei den ZuschauerInnen, ob man das im Web eigentlich wirklich braucht und für was.
So Columns-Layouts, macht man das wirklich? Versucht man da so Print nachzubilden?
Und da verlinke ich auch mal ein paar Beispiele von CSS-Tricks Artikel und vom Smashing Magazine, wo so ein paar Beispiellayouts dargestellt werden.
Und dann habe ich mir so überlegt, vielleicht müssen wir da auch ein bisschen mehr so out-of-the-box denken.
Also nicht unbedingt für klassische Webseiten das Einsetzen, aber zum Beispiel für letzte Folge hatten wir es, hat Lechepp über so eine Nachrichtenseite gesprochen,
die ja doch eher so vom klassischen Print-Layout kommt und auch oft daran erinnert, auch online.
Also für News-Seiten ist das zum Beispiel vielleicht was, was hilfreich ist.
Oder aber auch für wissenschaftliche oder historische Texte, die irgendwie auf irgendwelchen Uniservern oder sowas publiziert werden.
Und außerdem ist HTML halt nicht nur Web, sondern HTML findet sich zum Beispiel auch in E-Books, im E-Pub-Format.
Und auch da könnte sowas zum Beispiel zum Tragen kommen.
Und dementsprechend, es gibt jedenfalls das Property, man kann es nutzen, wenn man diese Columns nutzt.
Und die heißen auch einfach Widows and Orphans, heißen diese Properties.
Und die finden sich im CSS-Fragmentation-Module Level 3.
Und ich habe mir natürlich nicht den Draft komplett durchgelesen, aber ich fand es ganz lustig, das hat nämlich so einen Untertitel, dieses Modul,
der da heißt Breaking the Web, One Fragment at a Time.
Sehr schön.
Und was sind das für Properties? Die haben einen Integer-Wert.
Und das entspricht der Anzahl der Zeilen, die mindestens vorhanden sein müssen.
Und der Standard ist da schon zwei.
Das heißt, der Browser versucht sowieso schon zu vermeiden, dass diese Hurenkinder und Schusterjungen auftreten können.
Das wusste ich zum Beispiel auch nicht vorher, bevor ich das recherchiert habe.
Das ist interessant. Wir hatten doch, hatten wir nicht auch so was ähnliches in unserer vorletzten Folge, ja genau, 32, da hatten wir doch auch Properties, die sich damit beschäftigen.
Ja, das war Page Break, Page Break, After, Page Break, Before, genau.
Das war ja auch die Folge, in der wir dann auch darüber so ein bisschen über dieses Multicolumn-Layout gesprochen haben.
Genau. Und ich habe da auch eine Demo dazu gebastelt, so ein Code-Ban, wo man mal so ein bisschen rumschieben kann mit der Spaltigkeit und dann aber auch mit den Werten für Widows und Orphans.
Und da kann man dann so ein bisschen vielleicht besser sehen, was da der Unterschied ist zwischen, wenn ich jetzt eins oder zwei mache.
Und auch ein bisschen vielleicht das Browserfenster dabei noch ändern, damit man den Zustand überhaupt mal produziert, wo sowas alleine steht.
Und dann kann man eben sehen, wenn ich entsprechend den Wert ändere von eins auf zwei, dann sieht das Ganze schon wieder schöner aus.
Ist gerade offen ziemlich cool. Also das ist sehr, sehr klar ersichtlich, was da genau passiert.
Genau. Man muss dazu sagen, Can I Use sieht eigentlich ganz gut aus, ganz grün, aber Firefox kann es nicht.
Aber ich meine, das ist jetzt so eine Sache, die macht halt einfach was ein bisschen schöner.
Ja, finde ich jetzt nicht so tragisch. Also kann man durchaus auf jeden Fall schon einsetzen.
Ja, bemerkenswert. Alle unterstützen es.
Nur Firefox nicht.
Ja, aber Firefox einfach nicht. Alles, was auf Firefox basiert. K.O.S. zum Beispiel. Ist jetzt echt, es scheint auch dazugekommen zu sein.
Ja, ist wirklich schade, weil, ja, also Firefox ist jetzt schon jetzt nicht, also, ja, verliert natürlich immer mehr an Bedeutung, aber ist jetzt nicht der kleinste Browser.
Und das wundert mich eigentlich, weil die bei solchen Sachen oft vorne dabei sind und manchmal die Ersten sind, die sowas implementieren.
Also, vielleicht sagen die dann, naja, weil man das auch anders lösen kann oder so. Ich weiß nicht, was da die Begründung ist. Das ist doch bestimmt schon 11.
Ich weiß es auch gar nicht, ob Firefox standardmäßig auch das schon eben unterstützt, dass es verhindert wird. Ob die das quasi halt nicht als Property unterstützen, aber trotzdem versuchen.
Oder ob es halt einfach dann doch zu Schusterjungen und hohen Kindern kommen kann. Das weiß ich jetzt nicht.
Ich glaube, du hast schon gleich den Nagel auf den Kopf getroffen. Es ist, es ist klassisch das Progressive Enhancement. Aber wenn es nicht funktioniert, ist es nicht schlimm.
Deswegen, wenn man es benutzen kann, einfach.
Das wundert mich doch schon irgendwie. Das ist, das klingt, das klingt für mich, das klingt, das ist ein Merk, das ist merkwürdig. Es ist selten so bei Webstandards, dass das Can I Use so aussieht.
Das lässt dir keine Ruhe, rufst du das an.
Ja, vor allem, ich meine, der IE konnte das schon in Version 8 mit Einschränkungen irgendwie, sehe ich hier gerade mit so einer kleinen Eins.
Ja, also der konnte das, aber er konnte keine Multicolumn-Layouts. Das heißt, das war halt nur bei Print überhaupt, kam das zum Tragen.
Aber es ist echt verwunderlich, ja.
Das ist wirklich merkwürdig. Also wenn das jemand weiß, bitte in die Kommentare schreiben.
Vielleicht gibt es auch ein Backticket, das ich nicht gefunden habe. Vielleicht ist das ja schon irgendwie und ist halt immer seit Jahren aufgeschoben.
Vielleicht gibt es da auch Gründe drin, warum, aber ich habe es nicht gefunden.
Ja, ich warte immer noch auf meinen Anwendungsfall für Multicolumn-Layouts.
Ja, vielleicht in dem CSS-Strix-Artikel.
Vielleicht muss ich mal ein E-Book schreiben oder so. Keine Ahnung.
Aber auch selbst da will man eigentlich ja das, weiß ich nicht, ob man da so viel vorgeben will, ob man da Mehrspaltigkeit will.
Ich finde Mehrspaltigkeit außer in der Zeitung meistens ziemlich merkwürdig.
Also wer ein schönes Beispiel findet von einer Website, die das nutzt und das sieht gut aus, dann her damit an den Modes.
Unbedingt, ja.
Als es gerade so rauskam, hat es jeder gemacht.
Ja, und ich glaube, man kann damit auch irgendwie fies so eine Art Responsive Layouts bauen, wenn man möchte.
Aber das macht man ja jetzt ja heute mit anderen Tools.
Ja, ich denke, da wäre Flexbox oder Gritch auch besser geeignet.
Aber, ja, man kann aber durchaus mit Mehrspaltigkeit und Media-Querys oder so, kann man, und das waren halt Sachen, die man, die, glaube ich, in der ähnlichen Zeit rauskamen, so Basis-Media-Querys und Mehrspaltigkeit.
Ja, damit konnte man da bestimmt verrückte Sachen machen, aber, ja.
Wie gesagt, ich bin sehr gespannt auf Positivbeispiele, was das angeht.
Okay.
War es das etwas schon?
Richtig.
Meine Güte, dann ...
Wißt du, wir waren auch richtig schnell hier, hast du schon Angst gehabt?
Ja, das war, für so viele Links war das echt schnell.
Wie gesagt, ich gucke hier auf so eine Liste, wo ich gedacht habe, der Konstantin referiert jetzt zwei Stunden darüber.
Nein.
Hätte man vielleicht auch können, aber ist ja auch gut.
Also, ich glaube, das Entscheide-Dich wird gleich länger als mein Property.
Ja, jetzt.
Vielleicht, machen wir zuerst ein Jingle?
Genau, wir machen so auch für ein Spielchen jetzt.
Genau.
E-S-I-V.
Entscheide-Dich.
So, lieber Dirk, damit die Zuhörer und Zuhörerinnen dich ein bisschen besser kennenlernen,
ich spiele mir jetzt ein kleines Spiel.
Das heißt, entscheide dich, wie du gerade schon gehört hast.
Du kriegst, ich glaube, wenn ich richtig gezählt habe, 40, und das ist nicht so schlimm, es geht wirklich ganz schnell, entweder oder Fragen.
Du musst dich immer für eins entscheiden.
Und genau, du darfst, glaube ich, was haben wir gesagt, pro zehn einmal weitersagen.
Genau, also viermal.
Also viermal dürftest du weitersagen.
Allerdings würde ich die letzte Frage davon ausnehmen gerne.
Jetzt bin ich gespannt und ein bisschen nervös.
Okay, bitte.
Ja, warte mal, wenn die Musik anfängt.
Ja, soll ich? Geht's los?
Genau, warte, ich bin gerade überlegen, habe ich noch irgendwas vergessen?
Nee, das waren eigentlich schon die Regeln.
Du solltest möglichst schnell antworten.
Und es gibt keine Erklärung zwischendrin.
Man darf, du darfst gerne hinterher, wenn du noch Klärungsbedarf siehst, darfst du das gerne noch erklären.
Aber zwischendrin, während wir die Fragen jetzt durchgehen, sind wirklich nur die Antworten erlaubt.
Genau, das war's schon.
Okay, dann los geht's.
Ah, da ist die Musik sehr gut.
Katze oder Hund?
Hund.
Papier oder E-Book?
Ah, Papier.
Besitzen oder streamen?
Streamen.
Im Team oder alleine?
Team.
Agil oder mir doch egal?
Relativ egal.
Scrum oder Kanban?
Kanban.
Dark Mode oder Light Mode?
Light Mode.
Pixel oder Vektor?
Vektor.
Mato oder Cola?
Cola.
Facebook oder Google?
Google?
Google oder Yahoo?
Google.
YouTube oder Vimeo?
Gibt's das noch?
Google, äh, Vimeo, YouTube.
Jetzt die Frage ist jetzt extra für den Konstantin.
Google Music oder YouTube Music?
Oh, äh, ja, Google Music ist leider abgesagt, deswegen YouTube Music.
WhatsApp oder Signal?
Signal.
iMessage oder Google Messenger?
Google Messenger.
Chrome oder Firefox?
Chrome.
Edge oder Safari?
Safari.
Safari oder IE6?
Es ist dein Zitat, der nächste.
Safari.
GUI oder CLI?
Wenn ich kann, GUI.
VI oder Nano?
VI.
Passwort oder SSH-Key?
SSH-Key.
Gemütlich oder Schnell?
Gemütlich.
Luke oder Han?
Han.
Schokolade oder Vanille?
Vanille.
Framework oder Vanilla?
Vanilla.
Vanilla oder Typescript?
Äh, Vanilla.
Typescript oder Coffee-Skript?
Typescript.
CSS oder JavaScript?
JavaScript.
JavaScript oder kein JavaScript?
Wenn es ohne, dann ohne.
Kein JavaScript.
CSS in JS oder Houdini?
Houdini.
Amp oder kein Amp?
Wenn es geht, ohne.
Kein Amp.
Angular oder Polymer?
Polymer.
Web Components oder das Portal-Element?
Oh, Web Components.
Head oder Body?
Head.
iOS oder Android?
Android.
macOS oder Chrome OS?
macOS.
Page oder Brin?
Brin.
Don't be evil oder do the right thing?
Ist das die letzte?
Das ist die letzte.
Schließen sich aus?
Do the right thing?
Don't be evil with it?
Don't be evil.
Do the right thing.
It's the same thing.
Don't be evil oder do the right thing?
Do the right thing.
Okay.
Wow.
Hast du es geschafft?
Oh Mann.
Das ist ja gemein, ey.
Ja, natürlich.
Das soll ja auch nicht einfach sein.
Genau.
Aber ich finde es immer ganz nett, um die Gäste ein bisschen besser kennenzulernen.
Um die Gäste unter Druck zu setzen.
Ich bin ja, ich bin ja auch unter Druck.
Ich bin ja, ich muss das ja alles richtig vorlesen, was ich mir da aufgeschrieben habe.
Stimmt, das hat sich so ergeben.
Eigentlich können wir das auch mal wechseln.
Ich hoffe, der Dirk mag uns jetzt noch.
Und er findet halt jetzt, weil jetzt kommen wir ja erst zum Thema, ne?
Ja, nee, also noch ganz kurz dazu.
Da waren jetzt ganz, ganz viele, wo ich mich wirklich sehr schwer entscheiden konnte.
Und ich glaube, Edge war einer davon.
Edge ist eigentlich total geil.
Ja, ich weiß.
Und Chrome OS ist cool, aber ich arbeite halt nicht auf Chrome OS.
Was war das andere noch gewesen?
Ja, don't be evil.
Of course don't be evil.
Aber do the right thing ist das, was man den ganzen Tag im Kopf hat, ne?
Also das ist schon auch zwei verschiedene Geschichten.
Aber das ist interessant, also wirklich allgegenwärtig bei euch.
Also das wird wirklich gelebt.
Also vielleicht muss man was, muss man noch kurz erklären an die, die nicht wissen, um was es geht.
Don't be evil war so, naja, so die Vision oder keine Ahnung, so eine Art Leitspruch,
der überall im Stand von Google bis 2015, glaube ich, oder so.
Ich meine, das recherchiert zu haben.
Und dann wurde es geändert in do the right thing.
Deswegen habe ich das natürlich gefragt, weil das wurde auch kontrovers diskutiert im Web.
Warum das jetzt gemacht wurde und ob das jetzt heißt, dass man böse sein darf.
Wenn man trotzdem das Richtige macht, würde ich sagen, ist man nie der Böse.
Aber man muss mal gucken, ne?
Also ich habe das damals tatsächlich auch nur am Rande mitbekommen.
Das ist nicht, dass es irgendwie, dass ich jemand hingestellt hätte und gesagt hätte, ab heute evil, ne?
Sondern das war da einfach wahrscheinlich irgendwo ein Lawyer, der irgendwo gesagt hat, hier, wir machen das mal aktuell.
Das do the right thing ist tatsächlich auch eher so ein UX-Mantra.
Also das ist einfach, das ist jetzt weniger Google und weniger, das ist das Gegenteil.
Weil die Erneuerung von don't be evil, das ist einfach wirklich mehr, ich arbeite den ganzen Tag in UX.
Wir kommen gleich auf das Thema.
Und ich arbeite den ganzen Tag in Accessibility.
Dieses, was ist das Richtige in dem Moment, ist definitiv das, was ich mir im Kopf habe.
Ja.
Okay.
Gut.
Keine weiteren Fragen.
Außer du möchtest noch was erklären.
Ich habe das meiste schon vergessen.
Was bin ich für euch so unsicher?
Vielleicht bei TypeScript oder CoffeeScript.
Oh, nein.
CoffeeScript muss man auch sein.
Gibt es das noch?
Ist das noch da?
CoffeeScript, ja.
Ich erinnere mich da noch dran.
Ich weiß nicht, ob es noch Menschen gibt, die Projekte damit bauen, aber es ist tatsächlich noch im Einsatz.
Bei mir auf der Arbeit in einem Projekt, das ein bisschen älter ist, da gibt es das noch.
Kein Scheiß.
Okay, ja, nee, also ich habe das zum letzten Mal vor zehn Jahren gesehen und vielleicht einmal vorher benutzt.
Also das ist definitiv kein anderes Ding.
Ich glaube, das war so JavaScript für Leute, die eigentlich lieber Ruby schreiben wollten.
Das war so mein Gefühl.
Oder Python.
Ich glaube, kam das nicht von dem Typ, der Ruby gemacht hatte?
Ja, ich glaube schon, ja.
Ja, ich glaube es nämlich auch.
Ja, das erklärt, warum es so ausgesehen hat, wie es ausgesehen hat.
Ja, das ist, glaube ich, alles Geschmackssache.
Also habe ich auch schon öfter gemerkt, man sollte nicht unbedingt über sowas richten.
Es ist für uns, für uns eins ist es ungewohnt, weil wir einfach normal JavaScript gelernt haben.
Für uns sieht es komisch aus und für die anderen sieht JavaScript komisch aus.
Also, ja, aber es gibt es tatsächlich noch.
Ich weiß nicht, ob es die Doku noch gibt, kann ich gleich mal ergoogeln, aber es ist auch nicht so wichtig.
Also, falls ihr bisher Toffeescript nicht kanntet, macht nichts.
Macht nichts.
Ich bin sicher, wenn man nach Toffeescript sucht, gibt es das auch schon.
Ich würde mich überhaupt nicht wundern.
Es gibt alles.
Was mich gefreut hat, ist, du bist der Erste, der bei Katze oder Hund Hund gesagt hat.
Ich bin auch komisch.
Tatsächlich.
Das freut mich, ja.
Ja, ich habe die letzten zehn Jahre einen Hund gehabt.
Sehr schön.
Ich glaube, das ist auch so eine divisive question.
Die Leute tendieren tatsächlich immer eher zum einen oder zum anderen.
Ja, und ich finde, es sagt auch was aus über die Menschen.
Ich bin allergisch.
Okay.
Nee, ich meine das auch gar nicht irgendwie negativ, sondern ich finde, es sagt einfach was aus über die Menschen.
Ich finde, man kann die dann ein bisschen besser einschätzen, wenn man weiß, ob Katze oder Hund.
finde ich.
Gut.
Okay.
Gut.
Dann machen wir weiter, oder?
Jo.
Hier ist WWS IV mit dem Tagesthema.
Ich finde es immer so merkwürdig, das zu hören.
Das ist dann, wird es plötzlich so ernst, gell?
Sehr gerne, Damen und Herren.
Vielleicht muss da noch ein lustiger Soundeffekt ans Ende.
Ja, genau.
Das ist halt das, genau das habe ich gerade gedacht, so wie so ein Sprungfeder-Soundeffekt oder sowas.
Kriegste.
Nein.
Ja, es war ja absichtlich irgendwie so ein bisschen in die Tagesthemen, Tagesschau-Richtung.
Aber genau.
So, jetzt kommen wir zu den ernsten Sachen.
Dirk, schön, dass du da bist nochmal.
Wir wollen natürlich ganz viele Sachen von dir wissen und das Erste ist, wir haben ja schon gehört, du arbeitest bei Google und mich würde interessieren, wie bist du denn da hingekommen?
Wie war dein Weg dahin?
Gute Frage.
Es war ein ziemlich langer Weg.
Ich habe vorhin schon kurz geteasert, ich habe eigentlich mal Drucker gelernt gehabt.
Es ist auch so richtig abgeschlossen und alles natürlich dann, aber dann ziemlich schnell gemerkt, dass da keine Zukunft drin ist.
Und hatte dann umgeschult und zwar bin ich dann nach Mainz gezogen und habe dann da die Multimedia-Akademie, hieß die damals, den Begriff gibt es auch nicht mehr, gefunden, in der man in einem Jahr sich zu einem Digital Media Operator ausbilden lassen konnte.
Damals gab es schon Bootcamps, Mensch.
Ja, ich glaube, das war so ein ganz, ganz früheres Ding. Da habe ich den Jens Kochdreis kennengelernt.
Ah, grüße an der Aussage, Jens.
Ja, grüße an Jens.
Hört uns auch ab und zu und kommentiert.
Ach, sehr schön. Ja, wir hatten da immer sehr viel Spaß zusammen.
Und nach dem einen Jahr hatte ich dann angefangen bei einer großen Werbeagentur in Mainz und war dann da, das Internet quasi, das war, damals war noch alles Print, ne, und habe dann da das Internet gemacht.
Und das waren auch fast zehn Jahre.
Und das hat sich dann auch so gewandelt von, zuerst war man irgendwie dann so quasi Designer und später hat man sich dann so ein bisschen mehr auf Coden konzentriert.
Und da kam dann ein Event, und ich habe das gehört gehabt, als der Chris da war, auf dem ich den Chris kennengelernt habe.
Und zwar war das auch so eine Art Barcamp gewesen, Formcamp haben wir das genannt.
Chris Heimann meinst du, ne?
Ja, genau.
Chris Heimann.
Der war ja auch schon in der Sendung.
Genau, da habe ich das gehört gehabt.
Super, super lieb.
Und auf diesem Formcamp, die war gewesen damals, wenn ich das jetzt, boah, 20 Jahre her, ne, 15 Jahre her, war die Idee gewesen, ordentliche, barrierefreie, gut stylbare Formulare zu machen.
Und das ist heute alles kein Thema mehr.
Damals war das ein riesen Ding.
Und da haben wir uns kennengelernt.
Und danach hatte der dann darauf hingewiesen, dass ich mich doch bitte unbedingt mal bei ihm bei Yahoo bewerben sollte.
Ich war damals bei Yahoo.
Ich war noch bei der Agentur.
Und das war Yahoo in London.
Und damals war Yahoo eine ganz heiße Scheiße.
Und London ist sowieso geil.
Dann habe ich mich doch beworben und habe den Job gekriegt und war dann tatsächlich bei Yahoo in London für zwei Jahre, bis Yahoo, weil Yahoo in London zugemacht hat.
Und dann hatten sie mir die Wahl gegeben, entweder einen neuen Job zu suchen oder mich auf deren Kosten nach Kalifornien umzusiedeln.
Und das war dann eine sehr einfache Entscheidung.
Und dann bin ich in Kalifornien gelandet.
Und das war sehr, sehr geil.
Und war dann da noch weitere drei Jahre bei Yahoo gewesen.
Und die meiste Zeit bei Yahoo war ich klassischer Frontend-Engineer.
Ich hatte da bei Yahoo Finance, ich habe da einen großen Currency-Converter gearbeitet.
Der war damals auch ganz groß mit Barrierefreiheit und so.
Und nach einem Jahr in Kalifornien wurde da so eine neue Rolle vorgestellt und ein neues Team kreiert.
Und dann gab es zum ersten Mal so etwas, das hieß dann Design-Prototype oder UX-Prototype später.
Und das fand ich super geil, weil durch meine Zeit in der Werbeagantur damals war ich immer schon so ein bisschen eben auf der Design-Seite.
Ich habe zwar Programmieren immer zelebriert und auch sehr gemocht, aber ich finde diesen Mix einfach total spannend.
Und habe dann da noch bei Yahoo dann zwei Jahre den UX-Prototype gemacht.
Und wir haben dann Sachen gemacht für Flickr, für Yahoo Mail, für Yahoo Calendar, die ganzen Sachen mit einem absolut fantastischen Team.
Und das hat unversorglich viel Spaß gemacht.
Aber da ich dann da auf dieser Prototype-Schiene war, wurde das dann spannend für Google.
Und die hatten mich tatsächlich dann angesprochen und gefragt, ob ich nicht Prototyper werden wollen würde bei Google.
Das war damals auch noch komplett neu bei Google.
Das gab es noch quasi überhaupt nicht.
Die Rolle gab es zu dem Zeitpunkt noch nicht richtig.
Die hießen alle irgendwie anders.
Und dann bin ich da zeitgleich zu der Geburt von meinem Kind, das war alles so ein bisschen eins in einem, zu Google gewechselt.
Und hatte von Anfang an einen Megaspaß.
Und das war damals echt noch so wilder Westen, was Prototyping angeht.
Ich habe angefangen und eine Woche später haben dann so zehn von den damaligen Prototypern aus allen München-Ecken, die hatten alle andere Titel, die haben nur alle ungefähr das Gleiche gemacht, kamen dann alle zusammen.
Wir haben uns in Chicago getroffen und haben dann eine Woche lang die Zukunft von Prototyping versucht bei Google zu definieren.
Und haben das dann einmal gemacht und haben das dann noch ein paar Mal weitere Mal gemacht.
Die haben das dann immer weiter versucht zu vereinfachen, schneller zu machen.
Das waren so die ersten Versuche von einem Design-System und von einem Prototyping-Framework.
Und das war damals alles noch AngularJS.
Das gibt es auch nicht mehr richtig.
Das war aber für Prototyping total geil gewesen, weil du brauchst halt keinen Pre-Compilers und hast einfach nur alles irgendwie zusammen in den Browser reingeschmissen.
Und das rannte und das funktionierte.
Und du konntest dann eben diese große Menge von Komponenten einfach zusammenwerfen.
Und das hat sehr viel Spaß gemacht.
Also das ist wirklich wilder Westen.
Und basierend aus dieser Gruppe von Design-Prototypern ist dann entstanden, Jahre später, ich glaube so vier Jahre später, haben wir dann die Rollenbeschreibung für den UX-Engineer erst mal geschrieben.
Die gab es vorher nicht.
Und das war dann ein ganz großes Ding, das erste Mal überhaupt zu definieren, was wird denn von so einem UX-Engineer erwartet?
Was macht denn ein UX-Engineer gut?
Worauf muss ein UX-Engineer achten?
All diese Dinge, die dann eben auch dir als Träger von so einem Titel ermöglichen zu sagen,
hier, ich bin gut, ich habe das gut gemacht, ich kann mich jetzt befördern lassen.
Dass man erstmal die ganzen Reihenfolgen überhaupt erstmal hinkriegt.
Vorher war das eben, wie gesagt, alles wilder Westen.
Und damit haben wir dann wirklich erstmal zum ersten Mal, und das ist auch bis heute noch das gültige Ding,
das wird ja immer noch so ein bisschen aktualisiert, aber das ist jetzt UX-Engineer.
Moritz, ich habe gesehen, du nennst dich auch UX-Engineer.
Ich nehme an, das ist wahrscheinlich auch irgendwo dahergekommen.
Ich weiß gar nicht genau, woher.
Ich habe das irgendwann aufgegriffen, weil ich einen Blogartikel gelesen habe zu dem Thema.
Ich meine auf Medium oder so.
Ich kann dir gar nicht genau sagen, wo.
Aha.
Wo so ein bisschen besprochen wurde, das Problem mit dem Wort Frontend-Developer.
Weil das waren wir ja früher mal, ne?
Also auch wenn wir immer noch das Gleiche machen wie vor zehn Jahren,
waren wir früher mal Frontend-Developer und sind es jetzt nicht mehr.
Und das hat mich irgendwie immer beschäftigt, so dieses, was bin ich denn eigentlich?
Oder wenn ich mich jetzt irgendwo bewerbe oder so ein Identitätsding war das einfach für mich.
Und ich habe halt gemerkt, das, was Frontend-Developer sind, das bin ich nicht mehr.
Also ich brauche was Neues.
Ich brauche was Neues für meinen Titel.
Und das ist auch, es ist jetzt bei meiner Firma jetzt nicht so, dass es offiziell diese Rolle gibt,
sondern ich habe mir diesen Titel einfach selbst gegeben.
Ich habe einfach gesagt, ich mache das.
Deswegen gebe ich mir diesen Titel selbst.
Das steht auch nicht in meinem Arbeitsvertrag oder sonst irgendwo.
Aber ich habe mir dadurch erhofft, dass andere vielleicht ein bisschen besser verstehen, was ich mache
und dann vielleicht sagen, oh, das habe ich noch nicht gehört.
Das google ich jetzt mal, was das ist.
Und ja, ich weiß nicht genau.
Ich bin noch nicht darauf angesprochen worden.
Ich habe es einfach beschlossen, dass das jetzt mein Titel ist.
So, und weil ich einfach diese Beschreibung,
und vielleicht finde ich den Blogartikel dazu nochmal, ziemlich treffend fand.
Möglicherweise habe ich den Link gerade hier offen.
Darauf wollte ich mich auch kommen.
Es gibt diesen fantastischen Artikel von meinem Google-Kollegen Eric, Eric Haddad.
Der hat das auf Medium veröffentlicht vor zwei Jahren ungefähr.
Vielleicht war das der.
Ja, ich muss nochmal nachgucken.
Wenn ich ihn finde, dann erkenne ich ihn auf jeden Fall wieder, den Artikel.
Und ich fand das, ich glaube, das ist mehr als zwei Jahre her, dass ich da was gelesen habe zu.
Mir war das irgendwie wichtig, weil ich bin, es gibt halt eben immer noch dieses Zwischenstück zwischen einem UX-Designer und dem, was jetzt Frontend-Developer ist.
Hat denn von euch beiden jemand vielleicht eine klare Definition mal, so für die ZuhörerInnen, so irgendwie kurz und knackig mal zusammengefasst, was ist es denn eigentlich und was grenzt es eben ab von diesem, was man klassisch darunter verstanden hat unter Frontend-Development?
Ich könnte die Google-Definition dafür geben, weil da ist das Problem ein bisschen ausgeprägter und das ist auch der Grund, weswegen es dann Jörgs Engineers überhaupt gibt.
Denn bei Google gibt es nicht klassischerweise Frontend-Engineers.
Google hat fürs Frontend und fürs Backend immer die gleichen Leute eingestellt, das sind zwar Software-Engineers.
Die Software-Engineers, da gibt es auch fantastische Frontend-Leute, aber die werden halt alle eingestellt als Generalisten.
Du kannst nicht sagen, ich lasse mich jetzt als Frontend-Engineer bei dir anstellen, sondern du wirst als Software-Engineer eingestellt.
Das heißt, dein Bewerbungsgespräch ist halt dementsprechend hier Algorithmen und Java und die ganze Geschichte.
Und dann kann da auch ein bisschen Frontend mit dabei sein, aber du wirst nicht dafür eingestellt.
Und dementsprechend war da der Gap, die Lücke zwischen UX-Design und dem Frontend massiv zum Teil.
Also da ist dann zum Teil keine Belabung gewesen.
Und ich glaube, der Grund, der Grund, der ich heute hier bin, ist ein Talk, den ich gegeben habe, im, was habe ich den Namen vergessen?
Ich habe es verpeilt.
Ich weiß es leider auch nicht mehr, aber ich habe ihn gesehen und ich fand ihn fantastisch.
Das ist mit einer der Gründe, warum du hier bist.
Ja, genau.
UX-Change, ich kann mir den Namen nicht merken.
Genau.
Das UX-Change-Mit-Up kann ich übrigens sehr empfehlen, hat mir sehr viel Spaß gemacht.
Und dafür hatte ich genau das mal gemacht.
Und da hatte ich natürlich ein Slide-Deck.
Das kann ich jetzt euch leider nicht zeigen.
Aber in dem Slide-Deck, könnt ihr euch vorstellen, gibt es eine Reihe von Rollen.
Auf der ganz rechten Seite haben wir das Backend-Engineering, die Backend-Swees und daneben ist die Frontend-Swees.
Und auf der ganz anderen Seite, ganz links, ist dann zuerst der Visual-Designer und daneben ist der UX-Designer.
Und die zwei stehen sich so gegenüber.
Und da ist diese Lücke, die du auch geschrieben hast, Moritz, da ist, die sprechen nicht die gleiche Sprache, da ist ein großes Ding.
Und da haben wir den UX-Engineer, beziehungsweise die UX-Engineers hier reingemacht.
Ich sage die, weil es gibt, wir haben da zwei sogenannte Lenses, zwei Linsen.
Funktioniert das auf Deutsch?
Zwei Artenweisen zu betrachten.
Du kannst einfach hin und her wechseln, aber was du tust, kann sehr unterschiedlich sein.
Also wir haben näher beim Design den UX-Design und näher beim Engineering haben wir den UX-Engineering.
Und die zwei werden eingestellt als UX-Engineers, aber der UX-Engineer-Design, der ist in der Regel Teil von einem UX-Team.
Arbeitet mit UX-Designern, UX-Researchern, Writers und ist Teil von diesem Team und produziert hauptsächlich Prototypes und repräsentiert Engineering im Design-Team.
Ist dann quasi immer so derjenige, der dann eben für mögliche neue Technik spricht und das Ganze eben halt auch schnell bauen kann und demonstrieren kann,
damit man da schnell mit einem Prototype eben eine mögliche These oder eine Idee, die man hat, dass man die belegen kann oder genauso sinnvoll komplett killen kann, wenn man möchte,
bevor da eben dann ein Engineering-Team ein Jahr dran sitzt und das baut und dann hinterher feststellt, dass das große Kacke ist.
Das ist der UX-Engineer auf der Design-Seite.
Und dann gibt es den UX-Engineer auf der Engineering-Seite und der ist dann dementsprechend Teil vom Engineering-Team.
Der arbeitet mit Swiss, Unreported in Swiss, Software Engineers, SWE, sorry, das ist so ein Google-Talk.
Und produziert dann in der Regel mit diesem Engineering-Team Live-Production-Code und ist dann quasi zum einen das Gegenstück vom UX-E auf der Design-Seite.
Der präsentiert dann das Design im Engineering-Team, aber ist dann auch das, und deswegen kam ich auf diese ganze Dirade,
der ist dann tatsächlich das, was man früher klassischerweise den Frontend-Engineer gesagt hätte,
weil der ist dann derjenige, der dann wirklich auf dem obersten Layer lebt, der dann HTML, LCS und JavaScript wirklich zelebriert
und sich dann eben nicht wie ein Software-Engineer um Algorithmen und Datenbanken und der ganzen Kram dazwischen kümmern muss,
sondern eben sich auf den Frontend konzentrieren kann.
Und der Unterschied, das ich immer gerne mache, ist, wofür man enthusiastisch ist.
Wenn du enthusiastisch bist, um eben diese allerletzte extra Meile im Frontend zu gehen, damit es sich richtig geil anfühlt,
dann bist du wahrscheinlich eher ein Gewürks-Engineer als ein Software-Engineer oder ein Frontend-Engineer.
Und wenn du dann eben lieber dich in irgendwelche Algorithmen rein drehst, dann bist du vielleicht eher ein Software-Engineer.
Das Können von beiden ist sehr vergleichbar.
Wie gesagt, es gibt fantastische Frontend-Leute bei den Sweets, aber die sind dann vielleicht ihre Passion woanders.
Und das ist dann so der Unterschied.
Und mit den zwei Rollen, mit den zwei UXE-Rollen dazwischen, zwischen den Sweets und zwischen den Designern,
haben wir halt versucht, diese Sache rund zu machen.
Und ich finde, es hat gut geklappt.
Die Teams, die UXEs haben, sind durch die Reihe eigentlich sehr happy.
Das kann man, ich habe mit vielen Teams zusammengearbeitet, die es nicht haben und bin dann zum Beispiel mal so Gastarbeiter gewesen.
Und die haben, das ist dann natürlich die beste Werbung, die man haben kann, die haben dann natürlich alle gesagt, wir hätten auch gern sowas.
Das macht schon große Freude.
Ich glaube aber, viele in unserer Industrie haben das noch nicht verstanden, dass diese Rolle wichtig ist, wenn man gute Qualität abliefern will.
Also die hängen immer noch in diesem Full-Stack-Developer-Ding, nenne ich das jetzt mal.
Ich wollte gerade sagen, ich danke euch für diese Identitätsfindungshilfe.
Weil wenn es danach geht, was du gerade gesagt hast, dann bin ich auch eher UX-Engineer, glaube ich.
Siehst du auch.
Wie ich mich vorher auch Frontend-Entwickler genannt habe.
Also dieses so, die extra meine gehen und lieber investieren, anstatt irgendwie sich um Algorithmen und sowas zu kümmern, das sehe ich mich total schon, finde ich mich schon drin wieder.
Du bist aber weiter im Backend als ich.
Ja, zwangsweise, weil ich muss und vielleicht ist es auch, weil du gemeint hast, das haben viele noch nicht verstanden, also viele Teams haben vielleicht noch nicht verstanden, dass sie das bräuchten.
Aber viele Entwickler versuchen sich, wie ich, vielleicht tatsächlich auch noch in diese Full-Stack-Geschichte reinzudrängen, weil irgendwie muss man ja so.
Vielleicht ist das auch echt mal der Unterschied zu deutscher Arbeitsmarkt und amerikanischer Arbeitsmarkt, was du meintest mit Software-Engineer, wo man so alles können muss.
Und hier hast du aber halt auch dieses, ja, Full-Stack, alle wollen Full-Stack und auch in allen Ausschreibungen musst du ja immer alles können, am besten noch ein Mathe-Studium hinten dran und so.
Und dass es aber halt auch die Möglichkeit gibt, beziehungsweise die gibt es halt vielleicht auf dem deutschen Markt auch noch nicht so, weil man das hier noch nicht so gefunden hat.
Also vielleicht auch die Möglichkeit, gar nicht so für die Entwickler selbst sich entscheiden zu können, ich möchte eher in die Richtung gehen, weil das von mir anders erwartet wird.
Aber das ist ja schön, dass wir heute hier drüber sprechen.
Vielleicht regt das den einen oder anderen an, mal zu sagen so, hey, hallo, ich will gar nicht, ich möchte lieber das und das machen.
Wie wäre das dann für unser Team?
Es gab da auch mal einen schönen Artikel bei CSS-Tricks, ich suche den nochmal raus, den habe ich auch schon mehrfach angesprochen.
Der hieß The Great Divide.
Ich weiß gar nicht, spricht man das so aus?
Boah, Wahnsinn, ich habe den gerade nochmal gefunden.
Der ist sogar vom Layout her anders als die anderen.
Das war dem Chris Keuer wohl sehr wichtig, dass der Artikel gelesen wird, weil der hat sogar für den ein Custom-Layout angelegt.
Mit einem schönen Bild vom Grand Canyon, glaube ich.
Genau, wo es eben genau um dieses Thema ging.
Wie sind denn die Rollen eigentlich?
Und wie haben die sich denn verändert?
Und also es ist wirklich, der hat da wirklich einen sehr langen Abriss drüber geschrieben.
Und da habe ich mich auch sehr verstanden gefühlt, weil das habe ich gedacht, okay, ich bin da nicht der Einzige.
Es gibt noch viele andere, die auch nicht so richtig wissen, wo sie jetzt gerade stehen.
Und ja, finde ich immer wieder...
Hast du den Untertitel gesehen von dem Artikel?
Absolut wundervoll.
The Great Divide.
Two frontend developers are sitting at a bar.
They have nothing to talk about.
Ja.
Absolut wundervoll.
Ja, sehr gut.
Ich habe den nicht gesehen.
Der scheint aber in die gleiche Kerbe zu hauen.
Sehr cool.
Also der ist schon, ja, von Januar 2019, also schon ein bisschen älter.
Also in Web-Age, so ein bisschen älter.
In anderen Branchen ist das quasi brandneu.
Bei uns ist das schon wieder alter Käse.
Aber ja, ich fand den sehr gut und schlägt auf jeden Fall in eine ähnliche Kerbe wie, also ich glaube, UX-Engineering ist das, was das, was ist die Lösung sozusagen oder ja, kann irgendwie so diese, ja, diese Divide auflösen.
Wenn es viele mal halt endlich irgendwann verstehen, dass das, oder das auch einsehen, dass Spezialisierung auch manchmal nicht schlecht ist, so für die Qualität.
Das ist ja.
Ja, ja, also es ist jetzt auch nicht so, dass man sagen kann, hier, ich mache jetzt nur noch CSS.
Das geht natürlich auch nicht.
Es gibt es bestimmt auch Leute, die das machen, keine Frage.
Aber in dem Fall ist es wirklich weniger ein, ich kann das oder ich kann was anderes und mehr ein, ja, ich kann das auch alles.
Aber das ist der Teil, der mir wichtig ist.
Das ist der Teil, dem ich meine ganze Leidenschaft reinlege.
Und da, du willst ja eigentlich das machen und dein Arbeitgeber will eigentlich auch das, dass du das machst, weil du Leidenschaft hast für.
Und dann ist dein Resultat von deiner Arbeit auch eine ganz andere.
Wenn du den ganzen Tag irgendwas machst, das dir keinen Bock macht, dann bist du nicht glücklich und im Endeffekt dein Arbeitgeber sehr wahrscheinlich auch nicht.
Ja, gut, ich weiß nicht.
Also ich habe das Gefühl, dass viele ein ganz anderes Qualitätsverständnis haben als ich.
Ich weiß nicht, ob das anderen auch so geht, aber ich habe oft so Gedanken, ja, da fehlt doch jetzt noch, nee, nee, das reicht doch.
Oder brauchen wir nicht mehr als zwei Stunden reinstecken.
Nee, nee, ist gut, Hauptsache, das muss irgendwie schnell online gehen.
Ich denke mir dann so, ja, das ist aber noch gar nicht fertig, da muss doch noch dies, ja, nee, egal, hier, zack, zack, zack.
Ich glaube, das geht vielen Developern so.
Ich glaube, das ist oft so ein Produkt, so eine Produktdenke, das muss irgendwie schnell raus.
Ist das bei euch auch so?
Oder hast du so das Gefühl, dass das bei euch anders ist, mehr Qualitätsbewusstsein?
Ja, ja, ich denke schon.
Also es ist, auf viele Arten ist man da sehr gewachsen.
Ich bin jetzt auch schon seit neun Jahren jetzt dabei.
Ich glaube, die Art und Weise, wie Google Qualität sieht und was als Qualitätsmerkmal anerkannt ist, hat sich auch dramatisch weiterentwickelt.
Das war dann vielleicht vor zehn Jahren auch ganz anders, da war es dann halt, das war Prä-UX-Engineers, das war Prä-Accessibility ist wichtig.
UX generell ist noch eine relativ junge Disziplin.
Wenn du dir anguckst, wie viele UX es bei Google gab damals und wie viele jetzt, kannst du sehen, wie sehr da das Bewusstsein gewachsen ist.
Und das ist definitiv ein großer Unterschied geworden.
Also damals war dann eben ein, die Seite, ich rede jetzt auch nur von einer Seite, die Seite muss funktionieren, sie muss schnell sein, sie muss skalieren.
Und dann war es das wahrscheinlich, was der Nutzer so mitkriegt.
Und inzwischen sind da halt so viele mehr Faktoren reingeflossen, die alle eben auch als Launch-relevantes Qualitätsmerkmal abgecheckt werden müssen.
Und eins davon ist halt auch, ist der Critical-User-Journey, das ist das, was wir als, ich weiß nicht, gibt es in Deutschland, das sind die Sachen, von denen wir wollen, dass der Nutzer sie tut.
Also wenn du auf einer Shop-Seite bist, dann ist eine Critical-User-Journey, du bewegst dich durch den Shop, du findest dein Produkt und du kaufst es.
Das ist das eine.
Und dann gibt es natürlich diverse andere, die du eben auch machen kannst.
Aber dann ist es eben wichtig, dass diese Wanderung, die der Nutzer durch deine Seite macht, dass die halt nicht nur perfekt funktioniert, sondern halt sich auch noch gut anfühlt.
Und dann eben dafür sorgt, dass du das eben auch gerne immer wieder machst und auch immer wieder kannst.
Also barrierefrei ist das ganz großes Thema.
Wenn die Seite nicht barrierefrei ist, dann ist das jetzt auch, das ist eine große Errungenschaft, das war auch nicht immer so gewesen,
dann ist das jetzt ein launch-kritisches Kriterium, wenn die Seite nicht barrierefrei ist.
Springen wir ein bisschen.
Da kommen wir gleich noch drauf.
Da kommen wir gleich drauf.
Okay, dann lass ich mal sein liegen.
Auf jeden Fall unbedingt, weil das interessiert mich tatsächlich brennend.
Und im Nachgang erkläre ich dir auch noch, kann ich dir auch noch sagen, warum das genau jetzt ist, aber das kann ich jetzt nicht im Podcast sagen.
Oh, schon wieder Teaser, okay.
Genau, so.
Ich wollte zuerst mal wissen jetzt so, wenn wir zum Block Accessibility gehen, woran arbeitest du denn gerade, wenn du das sagen darfst?
Was ist das denn?
Ja, das ist jetzt so der Teil, der sich für mich im letzten halben Jahr dramatisch geändert hat.
Ich bin jetzt seit neun, neun Jahren bei Google.
Und die letzten achteinhalb Jahre mit, hier mal ein bisschen Management und da ein bisschen was anderes machen und durch die verschiedenen Produkte wandern, war eigentlich immer,
Ich bin ein Design-UXE, der mit Produkten zusammenarbeitet und in Design-Teams, in UX-Teams eingebettet bin, um mit denen die bestmöglichste Experience für deren Produkt rauszuholen.
Das war immer so das Gleiche.
Und in der gesamten Zeit, das hat sich offensichtlich herumgesprochen, war ich halt auch immer derjenige, der dann immer Accessibility in den Vordergrund gebracht hat.
Immer mehr so als Side-Ding. Das war einfach immer schon wichtig für mich.
Und das ist einer der Vorteile, die du hast als UX-Ingenieur, dass du eben da ein Spezialist sein kannst.
Du kannst dich voll drauf spezialisieren, dass du die Sachen eben nicht nur schön und glatt und hochperformant, sondern auch noch barrierefrei hinkriegst.
Und damit eben quasi durch die Hintertür schaffst, dein Produkt eben auch zu leveln.
Das war jetzt immer, die ganzen Jahre war das so nebenher.
Und das, wie gesagt, wurde wohl offensichtlich gehört, denn vor einem halben Jahr wurde wieder angeboten, doch die Leitung von einem Team zu übernehmen, das sich ausschließlich um Barrierefreiheit kümmert.
Und das mache ich jetzt seit einem guten halben Jahr, so fünf, sechs Monate, mit sehr, sehr großer Freude und sehr, sehr großem Engagement.
Hat plötzlich einen ganz, ganz, ganz anderen Anspruch.
Wenn man sowas nebenher hat, ist das schön und es macht Spaß.
Und plötzlich ist es das, was von dir erwartet wird.
Das ist natürlich eine ganz andere Herangehensweise.
So gesehen ist es, jeder, der mal sein Hobby zum Beruf gemacht hat, stellt fest, das ist jetzt mein Beruf.
Und das ist natürlich ein ganz anderer Ansatz.
Den Einfluss, den man plötzlich hat, ist natürlich ganz, ganz anderer.
Insofern bin ich da jetzt plötzlich nicht nur in der Pflicht, sondern habe auch das Recht, da Dinge einzufordern, die vorher eben, also ja, dann macht das nur zum Spaß.
Dann war es dann nicht so relevant.
Und jetzt bin ich da eben derjenige, der dann sagen kann, jetzt auch nicht alleine, ich habe da noch diverse Leute, die mit mir zusammensetzen.
Und zusammen sind wir jetzt eben dran, genau dafür zu sorgen, dass Accessibility ein immer stärkeres Qualitätsmerkmal wird, noch mehr wird.
Und dass grundsätzlich das Know-how, Accessibility in den diversen Teams, da muss ich ja dran, dass das eben wächst und weiterwächst und auch gedeiht.
Das heißt, ich habe, das ist der Teil, den ich die ganze Zeit schon gemacht habe.
Das heißt, ich habe immer schon sehr viele Schulungen gemacht.
Jetzt mache ich die eben auch noch, aber eben auch wieder mit einem anderen Druck.
Jetzt kann ich ja warten, dass die Leute reingehen, nicht nur hoffen, dass die Leute reingehen.
Sehr gut.
Aber halt auch gleichzeitig arbeiten wir aktiv an den Produkten.
Also momentan habe ich zwei Teams unter mir.
Das eine Team ist ein Team von Spezialisten, die alles großartige Frontender und eben auch zum Spezialisten ausgebildet,
wirklich gute, excellent beauty Leute zu sein im Frontend, auf dem Web.
Ich mache nur Web, da gibt es andere Leute, die machen es anders.
Und dieses Team arbeitet jetzt aktiv dran, unsere diversen Frameworks, die wir intern nutzen.
Ja, es sind mehrere und ja, das ist messy, deswegen.
Also brauchst du mir nicht erzählen.
Ich arbeite auch in einer eher größeren Firma, nicht ganz so groß wie ihr.
Ihr habt auch mehrere Frameworks.
Also eigene Frameworks, da bin ich mir jetzt gerade gar nicht so sicher.
Es gab auf jeden Fall, mir fällt mindestens eins ein.
Aber es gibt noch mehr so Eigenentwicklungen an verschiedenen Fronten, ja, auch für die gleichen Dinge, ja.
Aber ich glaube, so richtige Frameworks, die auch Open Source sind, glaube ich jetzt, das gibt es bei uns nicht so viel,
das noch aktiv entwickelt wird.
Aber das ist natürlich für euch, ja, die können auch alle nachgucken, die sind auch alle draußen.
Wir haben Angular TypeScript, wir haben Angular Dart.
Man sollte meinen, dass es das gleiche ist, ist es nicht.
Die beiden sind komplett parallel entwickelt, haben auch nicht die gleiche Accessibility.
Und dann haben wir eben auch noch die Web Components und mal noch mindestens drei weitere,
mit denen ich jetzt nicht aktiv zusammenarbeite.
Aber so die drei sind diejenigen, in denen wir knietief drinstecken, um dafür zu sorgen,
dass das die Frameworks selber eben schön barrierefrei sind.
Aber gleichzeitig versucht das Team auch dafür zu sorgen,
dass in der Zukunft die Produkte eben deutlich weniger Barrierefreiheitsprobleme haben.
Und wir arbeiten dann an internen Tools, was immer großen Spaß macht.
Das heißt, wir haben dann einfach ein paar Dinge analysiert.
Wir sind durch die gesamten Bugs, die existieren, durchgegangen, haben die angeguckt,
haben festgestellt, hier, es gibt ein paar Patterns, die immer und immer und immer wieder auftreten.
Und haben uns überlegt, wie können wir vermeiden, dass diese Fehler in der Zukunft wieder auftreten.
Und wir sind jetzt gerade aktiv dran, zwei Tools intern zu launchen.
Das eine ist heute gelauncht, was für ein Timing.
Und im Idealfall hilft das dann sowohl den UXern als auch den UX-Writern,
das sind unsere Texte quasi, als auch den Software-Engineers,
eben diese eine Art von Fehler zum einen zu vermeiden und zum anderen eben auch sehr viel schneller zu fixen.
Das ist das eine, was wir machen und das ist das eine Team, das das macht, diese Frameworks und Tools.
Und das andere Team arbeitet aktiv dran, die alten Bugs, die immer noch existieren
und die Produkte, die gerade live sind, aufhalten, die die Produkte, ihre Weiterentwicklung verlangsamen,
dass wir die alten Bugs einfach wegbrennen und der Reihe nach durchgehen und zum einen die einfach selbst hinkriegen,
gucken, wie viel wir automatisieren können, gucken, dass wir den Teams, die das Ganze beherbergen,
diese Produkte haben mit den Bugs, dass wir denen helfen, die wegzukriegen.
Zum einen, wenn wir das selber machen, zum anderen, ihnen genau zu zeigen,
hier die Art von Bug kannst du so fixen oder kannst du schnell fixen.
Und dass wir dann quasi von beiden Seiten kommen und sagen,
hier auf der einen Seite gehen wir eure Jugendzünden durch und brennen die weg
und zum anderen helfen wir euch in der Zukunft deutlich besser zu sein, damit das eben nicht mehr passiert.
Seid ihr dann da eine zentrale Stelle innerhalb von Google
oder seid ihr nur für so einen kleinen Teilbereich zuständig?
Das war mir jetzt nicht so klar.
Also geht ihr jetzt wirklich zum Beispiel zu den Leuten von YouTube hin und sagt,
ey, ihr habt hier noch Accessibility-Probleme, wir können die für euch fixen
oder gebt uns mal Zugriff auf das Repro, wir fixen euch das schnell
oder wie kann ich mir das vorstellen?
Ja, also es gibt bei Google diverse Orgs, diverse Unterorganisationen,
die die eigene Kostenstellen haben
und dann gibt es eben eine große, die Geld macht und das bin ich.
Es gibt aber auch noch diverse andere und es gibt zusätzlich auch noch ein zentrales Accessibility-Team.
Das ist ein relativ kleines Team, die dann dafür sorgen, dass das Dinge Google-byte koordiniert werden
und dass die Teams, die in den Produkten sitzen, die in den Orgs drin sitzen,
dass die dann eben gut zusammenarbeiten und idealerweise auch nicht alles nochmal neu von vorne machen.
Auch da viele Frameworks zu versuchen, das zu vermeiden.
Du hast vorhin, jetzt kommen wir nochmal darauf zurück, die Rollout-Kriterien angesprochen.
Heißt das, es darf jetzt nichts live gehen bei euch, was nicht einen gewissen Grad an Barrierefreiheit erfüllt
oder wie kann ich mir das vorstellen?
Ist das wirklich so von ganz oben angesagt oder wie läuft das?
Also das ist noch relativ jung, ich würde sagen, nage mich nicht fest,
ich glaube vor zwei oder vor drei Jahren, wurde von der Geschäftsleitung gesagt,
dass das jetzt einer unserer obersten OKRs sind und die unsere persönlich gesetzten Ziele sind
und dann kann man mit dem in der Pocket-Tasche, in der Hosentasche kann man sagen,
hier, schau, das ist unser OKR und damit kann man genau sowas erzwingen, ja.
Okay, das heißt, das wäre dann, also ich sage mal, ich versuche jetzt mal so ein Beispiel zu konstruieren,
du hast jetzt hier irgendwie den Product-Owner, der halt immer nur schnell seine Features rauskloppen will
und den musst du jetzt irgendwie überzeugen, Barrierefreiheit, das heißt, es ist dann gar kein Thema mehr,
weil du kannst dann sagen, hey, die OKRs sagen, aber guck mal, Barrierefreiheit ist eins deiner Ziele,
du kannst das erreichen, indem du jetzt mit uns zusammenarbeitest oder es stellt sich die Frage vielleicht gar nicht.
Ja, ja, ja, doch. Also es ist natürlich so, dass jetzt seltenfalls neue Produkte gelauncht werden.
Meistens reden wir von neuen Features, von verschiedenen Produkten und diese neuen Features,
die müssen alle durch diesen Reifen springen.
Die müssen dann alles, alle die Sachen erfordern, die das Ganze richtig machen und das sind diverse Sachen.
Alle diese Bits müssen gesetzt sein und eins davon ist eben das Accessibility-Bit.
Nochmal, es ist relativ jung, das heißt, wir sind dabei, das rauszukriegen, das heißt,
das sind mit Sicherheit immer noch diverse Sachen draußen, die einfach alter Code sind,
durch die wir erst nochmal durch müssen, klar.
Aber neue Features, Sachen, an die die Teams gerade arbeiten, die die gerade raushauen wollen,
die werden tatsächlich danach bewertet und wenn du Product Owner bist oder wenn du Engineering Manager bist
oder jemand, der ein Produkt launchen möchte, dann ist das jetzt in deinem Interesse,
dass du eben all diese OKRs erfüllst, weil danach wird deine Qualität, deine persönliche Qualität eben gemessen
und wenn du am Ende des Jahres eine Gehaltserhöhung haben möchtest, dann kannst du sagen,
hier, ich habe all meine OKRs gekriegt und das ist einer davon.
Okay, das klingt fantastisch, weil, naja, dann gibt es an vielen Stellen diese Diskussionen,
die ich sehr gut kenne, gibt es dann einfach nicht mehr, weil, hey, das sind deine Ziele
und guck mal, man könnte da auch irgendwie noch monetäre Ziele dran knüpfen.
Ich bin da jetzt kein so Fan von, dass man das macht.
Außer, ja, ich glaube, also zumindest, ich habe es auch schon öfter mitbekommen,
wenn Leute individuelle monetäre Ziele haben, dann hat man schnell so ein Gegeneinanderarbeiten,
hey, mein Ziel steht gegen deins und so, aber, naja, das klingt ja, ich finde, das klingt super.
Muss ich mal, muss ich mal drüber nachdenken, was man da, was man da draus machen kann.
Das klingt, klingt echt, vielleicht komme ich nochmal auf dich, auf dich zurück.
Das kannst du immer gerne, also im Endeffekt ist das alles nur möglich, weil uns die
Geschäftsführung halt gesagt hat, das sind wir, wir wollen das richtig machen.
So lange es dann gar kein Bein war.
Kam das von denen, ist das denen alleine eingefallen oder ist da Werbung für gemacht worden?
Da ist natürlich von allen Seiten Werbung für gemacht worden, aber im Endeffekt, do the right thing,
wir kommen zurück dahin, das ist dann einer von den Dingen, das ist das Richtige, was man tun kann und da kann man genauso argumentieren.
Also ich finde es echt sehr schön zu sehen, dass sich da jetzt so ein bisschen so ein Wandel getan hat und dass das immer wichtiger wird,
auch das Thema und jetzt halt nicht nur so ein Ding nebensächlich ist, so wenn wir Zeit haben, machen wir das,
sondern dass das wirklich jetzt einen hohen Stellenwert auch einnimmt.
Aber man sieht glaube ich auch dran, dass so ein Riesenunternehmen wie Google, dass das jetzt erst quasi passiert,
dass das so einen Stellenwert einnimmt, zeigt halt, wie das Thema so generell so gehandhabt wird
und da kann man glaube ich auch gerade Kleineren dann nicht so den Vorwurf machen, wenn das Thema halt immer wieder unter den Tisch fällt
und wir hatten es ja auch schon öfter über Accessibility hier im Podcast und auch das Feedback so von HörerInnen und ZuschauerInnen,
wo es dann halt heißt, ja, aber der Kunde zahlt nicht extra dafür und es ist halt extra Aufwand und so
und dann fällt es halt doch unter den Tisch, obwohl ich gern würde und so, aber es ist ja schön zu sehen, dass sich da was tut
und hast du vielleicht so ein paar konkrete Punkte, die gar nicht so viel Aufwand vielleicht verursachen,
aber was jeder so tun kann, um Sachen zugänglicher zu machen, damit es keine Ausreden mehr gibt,
damit keiner mehr sagen kann, ist aber zu viel und ich kenne mich nicht aus.
Was kann man denn konkret tun mit einfachen Dingen, um die Seiten zugänglicher zu machen?
Grundsätzlich ist das immer so ein Ding, also du kannst,
du kannst 100 Bugs fixen und ein verbleibender Bugs sorgt dafür, dass keiner benutzen kann.
Das ist leider immer das Ding.
Aber ich hatte vorhin erwähnt gehabt, dass wir durch dich sämtliche Bugs,
die existieren, durchgegangen sind und festgestellt haben,
dass es eben ein paar ganz große Cluster gibt.
Und der größte Cluster von existierenden Bugs sind alle Label-related.
Das heißt, das sind Labels, die entweder nicht da sind oder nicht gut sind.
Und wenn du jemanden hast, der gut schreiben kann, dann würde ich den an der Hand nehmen und sagen,
hier kannst du mal angucken, wie wir unsere Accessibility-Labeling strukturieren könnten,
damit es zum einen eine einheitliche Sprache ist für das ganze Produkt
und zum anderen, dass wir für jeden Fall mal Labels definiert haben.
Dass nicht im Endeffekt der Engineer, der es dann umsetzt, sagt,
ich schreibe das jetzt selber oder noch schlimmer, ich lasse es einfach weg,
sondern dass der genau weiß, für den Fall, für dieses Label, muss ich diesen Text haben.
Und wenn das definiert ist und wenn das kommuniziert ist,
dass das jeder weiß, wo er das zu finden hat und wie,
dann ist das, zumindest von unseren Zahlen her, ein sehr, sehr großer Gewinn.
Du meinst jetzt Formular-Label, oder? Bei Input-Feldern.
Oder meinst du das ein bisschen weiter gefasst?
Formular-Labels, ja, aber die Labels, die dann eher dazu tendieren,
zu fehlen oder falsch sind, sind dann sowas wie ein Icon-Button.
Du hast einen Button mit einem Plus drauf und im schlimmsten Fall hat der überhaupt keinen Text
und dann ist das einfach nur, dein Screener sagt einfach nur Button
und du denkst, ja, viel Klick, mal gucken.
Oder dein Ingenieur hat halt gesagt, da ist ein Plus drauf,
ich schreibe mal Plus, dann ist das halt, dann ist da schon mal ein bisschen mehr,
aber gut ist es noch lange nicht.
Wenn du dann eben einen guten Schreiber hast, einen guten Texter hast,
der dann sagt, Element hinzufügen oder noch besser, welches konkrete Element,
dann ist das eben etwas, was klar kommuniziert, was von dir erwartet wird
und dann ist das dir als Nutzer, der das nicht visuell wahrnehmen kann,
eine unfassbare Hilfe.
Und dann bist du halt nicht jemand, der dann rät und guckt und probiert,
sondern du bist einfach vollständig zuversichtlich und weißt genau, was du da tust.
Und wenn du diese Zuversicht hast, wir sind es wieder in einem Shop zum Beispiel,
dann weißt du halt, wenn ich das tue, dann kriege ich das und dann komme ich da auch wieder
und dann kaufe ich da wieder ein.
Ja, da sprichst du was Gutes an.
Ich glaube, dass das nämlich auch nicht nur das Engineering ist, was da was lernen muss,
sondern auch die UX-Leute jetzt ganz im allgemeinsten Sinne,
weil das nämlich, da geht es nämlich um Labels für Dinge, die eigentlich unsichtbar sind.
Also ich habe, ja, sieht man doch, ist doch hier ein Plus, ist doch klar, was da passiert, ne?
Ja, nee, aber ich meine, genau, da muss man, aber diesen, diesen Gedanken,
dass ich jetzt dafür noch einen Text hinterlegen muss, der irgendwie mir erklärt, was das Ding tut,
das ist quasi für den Sehenden unsichtbar, dass das da hin muss, ne?
Also das ist quasi nicht vorhanden, das ist dieser Extra-Step, den man da gehen muss gedanklich.
Und ja, ich glaube auch, also ja, als du vorhin Formular-Label gesagt hast oder ich Formular-Label gemeint habe
und gedacht habe, dachte ich so, ja, das ist auch wichtig, aber ja, du sprichst auf jeden Fall einen riesigen Punkt an,
dieses Nicht-Text-Content, dass der textlich beschrieben wird, sage ich jetzt mal so ganz allgemein formuliert.
Also das kann natürlich, das kann bei einem Bild sein, das kann aber auch bei so einem Icon-Button sein,
das ist am allerwichtigsten bei irgendwelchen interaktiven Elementen.
Wenn die keinen Text haben, bin ich komplett verloren.
Da kann ich auf einen Button drücken und dann habe ich aus Versehen was gelöscht,
wenn da jetzt zum Beispiel das Minus drauf war statt das Plus, ne?
Und weiß gar nicht, was da passiert ist gerade.
Genau, also ja, kann ich auf jeden Fall unterschreiben, das ist ein Riesenpunkt
und interessant, dass ihr da auch irgendwie Zahlen zu habt und Statistik zugemacht habt.
Das ist auf jeden Fall interessant.
Also soweit war ich jetzt noch bei keinem Projekt, dass ich eine Statistik dazu gemacht habe,
welche Fehler am häufigsten auftreten.
Ich habe das mehr so nach Gefühl mal gemacht und da ist dann mein Accessibility-Cheat-Sheet
daraus entstanden, so nachdem, was mir gefühlt am häufigsten über den Weg läuft.
Weil ich meine, umfassend Accessibility perfekt zu machen, ist entweder extrem aufwendig
oder wenn nicht sogar fast unmöglich.
Und von daher sind meistens sind die Cluster aber, also ich sage mal so, die haben sehr dicke Ausschläge.
Es gibt Themen, die viel, viel, viel häufiger auftauchen, Probleme, die viel häufiger auftauchen als andere.
Und das ist auf jeden Fall eins von den größten, würde ich auf jeden Fall unterschreiben.
Ja, das ist halt das, was am schwierigsten ist für eine einzelne Produktion zu reproduzieren.
Gut Texte schreiben ist etwas, das die wenigsten können, aber die wenigsten wissen, dass sie es nicht können.
Und das ist halt eine Fähigkeit, die man am besten jemanden hat, der das kann.
Aber das dann für alle zu machen, ist halt etwas, was dann sehr schlecht skaliert.
Und das ist tatsächlich was, wie du angesprochen hast, was oft tatsächlich bei den Developern landet.
Die nämlich dann sagen, also der Developer, der sich mit Accessibility auskennt, der sagt,
hm, da fehlt jetzt noch ein Text, den habe ich ja beim Design gar nicht drin, den muss ich mir jetzt irgendwie ausdenken.
Und das ist dann, und das sehe ich auch bei mir so, ich meine, man macht sich da schon ein bisschen Gedanken,
aber auch eher Glück, ob das jetzt wirklich der optimale Text ist.
Also vielleicht zielst du da auch schon ein bisschen Richtung UX-Writer.
Das haben wir jetzt, das kenne ich jetzt bei uns in der Firma auch, glaube ich, noch nicht.
Das ist auch eher noch eine neuere Disziplin als der UX-Engineer oder mir zumindest nicht so lange bekannt.
Ja, aber es ist, glaube ich, genau diese Richtung.
Leute, die extra, die, ja, die sehr gut texten können, aber auch das UX im Blick haben.
Fände ich auf jeden Fall auch extrem interessant, wo das noch hingeht.
Und auch wieder eine Richtung, noch mehr Spezialisierung sozusagen, wo du früher einfach den Texter hattest, der hat halt getextet.
Brauchst du jetzt den Texter für UX und nicht nur der Artikel- und Button-Texte schreibt, sondern der halt sich auch überlegt,
hm, da muss vielleicht noch was hin, was vielleicht unsichtbar ist für den Screenreader oder so.
Er ist auf jeden Fall eine neue, interessante Disziplin, ja.
Hilft dir das jetzt schon, Konstantin?
Wollte ich fragen.
Ja, auf jeden Fall.
Da waren jetzt schon ein paar Sachen dabei, ja.
Also, wenn euch was noch mehr einfällt, gerne her damit, das sind sicherlich alle.
Guckt ihr mal ein Cheat-Sheet an.
Ja.
Arbeitet das einfach durch.
Ja, gut, dann können wir bei allem sagen, liest ihr den Artikel durch aus den Shownotes.
Einfach nur die Web-Content-Accessibility-Guidelines 2.1 implementieren.
Wir wollen ja hier drüber sprechen, wir wollen ja hier.
Das ist kein Problem, einfach nur die Guidelines implementieren.
Read the fucking Manual, sage ich dazu noch.
Okay, Chapeau, Chapeau.
Oder Touché, besser gesagt.
Ja, wir sind jetzt, jetzt haben wir, jetzt haben wir es wieder ausgeglichen.
So, Bier ist leer, ich bin in Fahrt, jetzt kann ich noch Mate trinken.
Ähm, okay, also dann kann ich, kann ich deinen Punkt abhaken, Konstantin?
Ja.
Dann würde ich nämlich zum letzten, oder zumindest zu meinem letzten Punkt kommen,
ähm, aus der Accessibility-Fragerunde, nämlich, oh, jetzt, jetzt kommt wieder,
Achtung.
Wow, der war laut.
Yes.
Der war laut.
Ja.
Sehr gut, also, Dirk ist beim zweiten Bier jetzt.
Oh, das ist, glaube ich, schiefgegangen.
Ähm, du hast gesagt, ihr habt Zahlen, ähm, wie habt ihr die erfasst, vielleicht noch
mal ganz kurz, äh, weil, weil, kannst du mir das sagen, darfst du mir das sagen?
Also die Zahlen zu den, zu den Problemen, habt ihr das einfach manuell gemacht, ihr habt
einfach lauter Tickets aufgemacht und dann die gelabelt und dann geguckt, wie viel
sind's, oder?
Ach so, haha, ja, ähm, die, die, die Bugs, die automatisch gefunden werden, die, die, die
werden mit dem, mit dem entsprechenden Bug, äh, mit dem entsprechenden Art von Fehler getaggt,
das heißt, die lassen sich dann, äh, maschinell recht, recht einfach finden, das heißt, wir
haben da, äh, unser eines, eigenes internes Bug-System und da, da kann man über eine Datenbank-Schnittstelle
drauf und kann dann Wildfiltern und, und Patterns finden, das war eins.
Und, äh, was für Tools nehmt ihr da zum Testing?
Klassische Lighthouse oder habt ihr da was Eigenes?
Ja, Lighthouse ist ja auch, äh, nur, äh, obendrauf auf, auf, auf Axe und, äh, Axe ist
tatsächlich, weil es Open Source ist, äh, das, was viele Teams, jetzt auch nicht alle, aber
viele Teams sind eben auch, äh, nutzen und dann selbst erweitern, äh, um, die Sachen
automatisch zu finden, ne, also es gibt, es gibt natürlich da auch, äh, verschiedene
Ebenen, wir, wir, wir, wir arbeiten eng zusammen mit, mit den Product-Teams und sorgen dafür,
dass die zum einen erstmal ein gutes Setup haben, dass sie, diese, diese, diese Bugs, die
man automatisch finden kann, dass man die dann auch findet und, und, äh, entsprechend
niedermetzelt, äh, dann aber, äh, das kann ein bisschen nach, ja, alle, äh, äh,
Das klingt gut, Bugs, Bugs darf man niedermetzeln, das finde ich total okay, fände ich sogar,
fände ich sogar, fände ich sogar viel besser, wenn man mal sagen würde, nicht irgendwie Bugs
Sweep-Out-Week oder sowas, eine Bugs-Niedermetzel-Woche.
Ja, ich glaube, das glaube ich jetzt auch, ja.
Ja, ich habe Ihren Bugs niedergemetzelt.
Ich finde es fantastisch.
Keiner mag Bugs, die dürfen niedergemetzelt werden.
Ja, sehr schön. Äh, was wollte ich eigentlich sagen? Ich bin komplett aus.
Tools. Wir waren bei Tools.
Tools. Äh, richtig, genau.
Nee, das war, ich habe Ihnen das anders gezählen.
Ah ja, richtig, genau. Ähm, die, die, die, die Tools, die, die dann finden, ne, also, äh,
die, wie wir helfen den Teams dann entsprechend, diese, diese, diese Tools aufgesetzt, dass die
das dann auch, äh, funktionieren, dass die dann, die ihre Bugs in die richtigen
Richtungen gespucken und dass dann eben auch, äh, alles korrekt, äh, ausgetestet wird.
Aber das ist natürlich, das weißt du auch, Moritz, ist natürlich nur ein Bruchteil
von, von dem Accessibility Issues, die dann gibt's.
Das heißt, äh, wir, wir haben das als den, den, den, den großen, den großen, ne, Ausmerzler,
der dann eben erstmal, äh, alles, alles, äh, alles, äh, alles, was gefangen werden kann,
dann eben fängt und, und wegmacht, äh, und, äh, erstmal ein Bugfile, und der muss dann
selbst weggemacht werden. Aber dann, da oben drauf ist dann tatsächlich ein,
ein Team von, von Testern, von, von Leuten, die tatsächlich mit, mit Screenreadern
arbeiten und die dann, wenn eine Seite keine automatisierten Bugs mehr findet, durchgehen
und, äh, dass dann, dann die, die schwergewichtigen Bugs, die dann eben nicht automatisch gefunden
werden können, weil.
Okay, das macht ihr also, ja, nacheinander. Also ihr guckt erst, alles wird, erst alles
automatisierte, da finde ich eigentlich auch logisch, weil, äh, das, das kann man ja, die kann man ja
quasi einfach finden und dann, ähm, dann kommen die, dann kommen die schwierigen
normalerweise.
Ja.
Ich finde, ich finde, also das, was man...
Ja, einfach und, und B, billig, ne? Also du willst ja nicht, dass, dass, dass, da, weil es ist,
sind wir ehrlich, es gibt nicht so viele Leute, die das, die das tun können, ne? Es ist eine, eine, eine, eine, eine, eine rare Menge von Leuten
und die will man natürlich nicht, äh, damit beschäftigen, dass sie den ganzen Tag Labelbugs feiern, sondern das, das kann dann eben auch, äh, ein automatisiertes Tool machen,
sondern die, die Leute, die das, die das, die das können, die das verstehen, die den Stream wieder bedienen können, was, was, was wirklich ein verdammtes Skill ist, dass das nicht einfach ist,
ja, äh, dass die Leute dann eben hingehen und sagen, okay, die Seite hat keine von den Fehlern mehr, die, die, äh, einfach so weg können und die können dann hingehen und sagen, okay,
wenn ich von hier nach da navigiere, dann, dann, dann brauche ich zu viele Tabs, äh, das könnte man umarbeiten in, in, in etwas, das mit, äh, mit, äh, mit Cursor-Tasten funktioniert,
oder zwischen den Seiten ist, ist die Struktur irgendwie auch, vielleicht kann man die vereinheitlichen, solche Sachen, die dann wirklich, äh, Know-how, äh, benötigen und dann auch wirklich das, das, das, das, die, die, das tiefe Verständnis von der Materie.
Manuel Matusowitsch hat in seinem Accessibility-Workshop gesagt, dass sein, äh, Accessibility-Testing mit einem 100% Accessibility-Lighthouse-Score beginnt, ja, also genau das, was du gerade gesagt hast.
Ja, das ist genau das, ja, genau.
Genau, also im Prinzip, das, das ist die Voraussetzung dafür, dass der Test beginnen kann, ist ein 100er Lighthouse-Score.
Äh, ja, das stimmt absolut, also, brauche ich eigentlich nichts hinzuzufügen, ähm, die großen Probleme, ähm, lassen sich meistens erst finden, oder viele von den großen Problemen lassen sich erst finden mit dem manuellen Test.
Es wäre ja schön, wenn man das alles, äh, automatisiert testen könnte, ähm, so wie man, keine Ahnung, JavaScript-Fehler in der Konsole sieht oder so, das wäre ja wunderbar, aber da ist auch ganz viel extrem, äh, der Kontext spielt eine riesige Rolle, in dem ich mich befinde.
Ähm, ist das jetzt, ähm, ja, da gibt's keine einheitlichen Regeln, sondern es ist bei jedem Kontext irgendwie immer ein bisschen anders, was jetzt, finde ich jetzt einen schnellen Weg mit der Tastatur, da finde ich einen guten Weg mit dem Screenreader, brauche ich für irgendwas noch ein Extralabel, damit man's besser versteht.
Also, muss ich die Navigation labeln, äh, manchmal ja, manchmal nein, also, das kommt immer drauf an, genau.
Ja, ich würde mir auch wünschen, man kann, man könnte mehr automatisch testen, aber das wird nie 100% sein, ne, also, du kannst ja auch, du kannst, als Entwickler kannst du eine, eine Webseite bauen, die hat auf allen automatisierten, äh, Möglichkeiten 100% Score und ist trotzdem kacke, das, das, das, das geht ja trotzdem, das ist ja keine, keine Aussage über die Qualität der Seite, sondern nur über die, die Seite aufgebaut.
Und, ne, und dementsprechend, ich, ja, wir werden mit Sicherheit über die Jahre mehr Sachen automatisch testen können, aber deswegen kannst du es immer noch nicht ausschließen, dass die Seite am Ende kacke.
Ich bin da mal gespannt, ob da irgendwie, äh, AI irgendwas noch bringen wird, ähm, ob es da irgendwann mal Testen-Tools gibt.
Das würde mich überhaupt nicht wundern, ja.
Ja, also, das, also, da wird bestimmt schon dran gearbeitet, ich weiß es tatsächlich jetzt nichts Konkretes, aber, äh, fände ich tatsächlich, äh, interessanten Use-Case und wäre mal gespannt, ob das irgendwie noch da was leisten kann.
Es wäre schön und wünschenswert, ne, dass so, so Toolkits irgendwie, ähm, ja, auch Open-Source vielleicht, äh, zur Verfügung gestellt werden, einfach, ähm, weil, ja, dann, dann, dann, dann fallen auch diese Ausreden weg, so, ich kann's nicht, ich weiß ja gar nicht, worauf ich achten muss und so, ne, wenn ich ein Tool hab und das jage ich drüber und wenn das nur, wenn es nur 20% von dem erwischt, ja, was tatsächlich, äh, Vorteile bringt, dann ist schon so viel gewonnen für die Leute, die drauf angewiesen sind.
Und, ja, selbst ein Prozent würde ja teilweise schon reichen, die wären ja schon froh, wenn, wenn, wenn die Seiten halbwegs funktionieren wahrscheinlich oft, ne.
Ja.
Also, mal gespannt, was sich da tut, ja, wenn du sagst.
Da fällt, da fällt mir noch das, äh, Zitat von Chris ein, äh, die Farben der Seite gehören nicht dir, die Leute können damit machen, was sie wollen, ne.
Ja, ja, geiles Zitat, absolut, genau.
Das kommt noch dazu.
Ähm, zu den Tools noch ganz kurze Mini-Abschlussfrage, ähm, wenn du X erwähnst, habt ihr, nutzt ihr da die Pro-Version, weil da hab ich mir Gedanken drüber gemacht, ob das sich irgendwie lohnt, die anzuschaffen, weißt du das zufällig?
Weil, ich, ich bin mir nicht so sicher, ähm, ob das irgendwie jetzt was für uns wäre, ähm, wollte einfach mal wissen, ob es jemanden gibt, der das testet, der das nutzt und, äh, mir dann sagen kann, hey, das ist super oder ja, brauchst nicht unbedingt.
Keine Ahnung, das, das, das, das, das Tool, das wir dann, das ich dann intern benutze, dass, das Wrapped-X in, in, in, was das, das Google ist und, äh, das erweitert das, das auch, äh, dramatisch in viele Richtungen, um, zum einen, um es mit unserem System kompatibel zu machen und eben mehr zu automatisieren, zum anderen fügt es aber auch zusätzlich Regeln hinzu, die eben spezifisch für uns sind.
Ich hab keine Ahnung, was da drunter ist.
Okay, alles klar, da muss ich mir noch jemand anderen suchen, der mir das beantworten kann.
Der Manuel wusste das auch nicht in dem Workshop.
Der hat auch gesagt, ja, nee, ich nutze immer nur das Kostenlose.
Ich sag, aber irgend, irgendjemand muss das doch kaufen.
Also, irgendjemand muss das doch.
Also, falls irgendjemand von euch, äh, schon mal X-Pro benutzt hat oder irgendeine, irgendeine Bezahlversion von dem X-Plugin, ähm, bitte mal bei mir melden.
Ich hab ein paar Fragen.
Genau, also gerne irgendwie per Mail, per Twitter, äh, wie auch immer, was, was der schnellste Weg ist.
Ja, ansonsten noch ein kleiner Plug nebenher, benutzen wir intern nicht, weil es nicht Open-Source ist.
Tenon ist ein fantastisches Tool von meinem Kumpel Karl, äh, das, das kann tatsächlich noch mehr als X, ist aber nicht Open-Source.
Also, wenn, wenn du ein bisschen Geld in die Hand nehmen möchtest, kannst du damit sehr geile Sachen machen.
Okay, das ist ein guter Tipp.
Das hatte ich auch schon auf dem Schirm, aber getestet habe ich es noch nicht.
Aber wenn, das habe ich jetzt schon mehrfach gehört, also es ist bestimmt mal ein Blick wert, auf jeden Fall.
Cool.
Ähm, so, wir haben jetzt vorhin ein paar Sachen, äh, zu Google, äh, allgemein übersprungen.
Da muss ich jetzt gerade ganz kurz nochmal, mal hinhaken, bevor wir dann mit dem Thema vielleicht auch schon bald fertig sind.
Und zwar, ähm, Google ist ja, glaube ich, zumindest so von außen betrachtet, ist ja schon eine besondere Firma.
Das ist, es gibt kein zweites Google, es gibt keine Firma, die da vergleichbar ist.
Und, ähm, du hast ja auch schon woanders gearbeitet, du kennst ja auch schon so ein bisschen den Arbeitsalltag aus anderen Firmen.
Was würdest du sagen, ähm, sind so die, die Hauptunterschiede der Arbeit bei Google im Vergleich zum Rest, sozusagen, aus, aus deiner Erfahrung?
Ah, ja, ja, also der, der, der, der größte Unterschied ist wahrscheinlich zwischen meiner Agenturzeit und, und, und Google jetzt, ne?
Also, äh, ich denke wahrscheinlich, viele Leute zuhören werden wahrscheinlich im vergleichbaren Ding sein, die, die, die, die fast zehn Jahre Agentur, die ich da gemacht hatte,
waren so der, der, der, der größte Kontrast zu dem, was ich jetzt bei Google mache, ne?
Ne? Agenturarbeit ist so der, so eine Akkordgeschichte, ne?
Du, du, du arbeitest immer, immer, immer unter Zeitdruck, das ist, es ist immer, dass immer der nächste Launch steht an,
du musst immer gleich fertig werden und wenn, wenn es fertig ist, ist es aus der Tür und du bist raus.
Ne? Das, das, das, das ist so, äh, eines der Dinge, die ich jetzt irgendwie noch im Kopf habe, auch wiederum, da ist es jetzt auch, ja, 15, 16 Jahre her, ist lange her.
Äh, ich, ich, ich wünsche allen, dass es heute besser geworden ist. Ich, ich glaube, ich glaube, es ist nicht dramatisch besser geworden.
Ich, ich glaube auch nicht.
Ne, ne, ne, also so, aber Arbeitszeiten waren immer krass, ne? Also so 80 Stunden, Wochen waren vollkommen normal.
Äh, 80?
Ja, aber natürlich, ja, immer, das ist immer der nächste Pitch. Äh, und da, wenn du dann eben, das ist wahrscheinlich das, was du auch mit, mit kennst, äh, Moritz,
wenn du dann eben auf der, auf der Firmenseite bist, anstatt auf der Agenturseite, dann, dann hast du halt einen ganz anderen Zeitplan.
Äh, du, du bist halt nicht derjenige, der dann irgendwie heute um irgendwas pitcht, um es dann morgen zu launchen, sondern, äh, sinnvollerweise, hoffentlich, wünsche ich jedem, äh, ist der gesamten Firma halt bewusst, dass, dass, wenn du das richtig machen willst und das gut machen willst und dass am Ende was rauskommt, was die Leute auch benutzen wollen, dass du dann da halt auch entsprechend Zeit für investierst.
Äh, und, äh, die, die Menge von, von Zeit, die, die jetzt, äh, in ein Produkt investiert wird auf, auf Google-Seite im Vergleich zu Agenturseite,
der Vergleich hinkt dramatisch, aber es, wir reden halt von, von Jahren gegenüber Wochen, ne?
Und, äh, dementsprechend kannst du halt einen ganz anderen Ansatz fahren.
Äh, äh, dann kommt noch dazu, dass ich natürlich jetzt auch, jetzt, äh, nicht auf der Engineering-Seite,
bin, sondern eben auf, auf meiner eigenen Seite, äh, und dann eben nicht, äh, da ganz am Ende, das ist, das ist mit zu einer der Gründe, die mich, die mich für, für, für, für das Leben jetzt irgendwie
als Jürgen-Engineer komplett rumgetan haben, ne?
Eine, eine, eine, eine von den schwersten Sachen, äh, für mich war, die, die, die, die, die, dieses, dieses, dieses Ego-Streicheln aufzugeben, zu sagen, hier, der, der Code, der da online ist, ich hab den geschrieben, ne?
Das, das, das, das, das, das, das ist was, äh, was am Anfang wehtut, ne?
Also, ich, ich, ich hab schon seit zehn Jahren nichts mehr gelauncht, dass das, das live ist, ne?
Das ändert sich jetzt auch wieder mit der Accessibility-Arbeit, die Sachen, die jetzt accessible werden, das bin ich, aber das, das, äh, alles dazwischen, das blieb alles drin, ne?
Also, das, das meiste war Prototype, Throwaway-Code und Intention, intentionell, hast du das deutsche Wort, mit, mit, mit, mit Absicht, ja, genau, mit, mit Absicht so gemacht, dass es eben nicht gelauncht werden muss, der, der, der Code ist absichtlich so geschrieben, dass er eben extrem schnell geschrieben werden kann, den willst du so nicht launchen, der ist grusig, aber er funktioniert genau dafür, was er sein soll, ist er halt sehr, sehr geil.
Und das ist so, wenn man da einmal losgelassen hat, ist das tatsächlich, äh, eine sehr befreiende Sache, weil ich kann mich halt auf ganz andere Sachen konzentrieren, als darauf, dass jetzt der, der, der Code, der jetzt gerade auf dieser Webseite launcht, perfekt genau richtig aussieht, dafür kann ich dann eben dafür sorgen, dass, dass, äh, die Leute, mit denen ich zusammenarbeite, die den Code dann launchen, nur einmal den Code so schreiben müssen, dass es richtig geil funktioniert, weil ich dafür gesorgt habe, dass ich alle Möglichkeiten, denen, der nicht gut ist,
gut funktioniert, ausgeschlossen hat, ne, das, das, das, das sind, das ist so eine ganz, ganz andere Denke, ist wahrscheinlich näher, wenn, wenn, wenn du irgendwie, Jörgs Designer bist, dann landet auch nicht deine Grafik und nicht dein, dein Design direkt da, sondern da sind viele Leute dazwischen, die es dann stattdessen machen, aber du bist derjenige, der verantwortlich ist, dass es geil ist und wenn man, wenn man den Übertrag geschafft hat, ist das tatsächlich, äh, hat für mich eine Weile gedauert, aber ich, ich, ich finde das jetzt richtig cool.
Okay, super. Macht das Sinn?
Ja, absolut, absolut, ähm, wobei, äh, ihr habt ja schon auch Deadlines, das klang jetzt, äh, äh, schon sehr nach Schlaraffenland, so von wegen, wir machen so lange, bis es richtig gut ist, ähm, aber ich, äh, es ist eine Frage, es kann ja sein, dass das, dass das wirklich so ist.
Ja, es ist natürlich, okay, nochmal, die Ausnahme, wenn man sich das als diesen klassischen Wasserfall vorstellt, ne, irgendwo am Anfang ist, ist irgendwie die Idee und dann Jörgs Design, Visual Design und dann irgendwo ist dann der Frontend Engineer, der dann all das umsetzt, ne, und dann, wenn du am Ende von diesem Wasserfall bist und nochmal eine Idee hast, wie es besser machen könnte, ist es einfach zu spät.
Na, dann hast du, bist du am Ende von dem, der, der, der Zeit ist und dann bist du eben so kurz vor der Deadline, wenn du aber ganz am Anfang von diesem Wasserfall bist, dann hast du halt noch nie mehr Deadline gesehen.
Ich hab, ich hab, ich hab in den, den neun Jahren, wo ich da bin, hatte ich noch nie jemanden, der mir gesagt hat, hey, du musst das jetzt fertig machen, weil morgen wollen wir online gehen, sondern da ist einfach so viel Zeit und ich rede halt wirklich von, von Monaten und Jahren Zeit dazwischen, bis das dann online geht.
Und da ist es eben dann wichtiger, dass man dann eben lieber nochmal eine Runde Research macht und nochmal eine Runde Research macht und nochmal eine Gruppe von, von, von, von Usern einlädt, die das vor Ort testet, um dann zu wissen, dass das, was du da hast, wirklich geil ist.
Oder, wenn dir die User sagen können, hey, das ist wirklich scheiße, wenn du das dann wegschmeißen kannst und du weißt, du hast wirklich nicht nur den ganzen Leuten weiter unten am Wasserfall den Arsch gerettet, sondern eben auch dafür gesorgt, dass ein Produkt, das nicht gut ist, nicht launcht, dann ist das halt auch ein sehr, sehr geiles Gefühl.
Also User-Tests können, können einem sehr, können einem sehr nahe gehen, sage ich mal so.
Da kann man, da kann man so, da kann man so auf die Nase fallen mit Dingen, von denen man glaubt, dass sie super funktionieren, die völlig, völlig für die Tonne sind und denkst du so, der erste Impuls ist dann ja oft, ja, der ist jetzt irgendwie zu doof.
Und dann kommt der zweite und der macht genau den gleichen Fehler und spätestens dann denkt man dann so, vielleicht, vielleicht ist doch mein Problem und wenn der dritte den gleichen Fehler nochmal macht, dann denkst du, oh nee, das ist nicht deren Fehler, wir haben scheiße gemacht, wir haben einfach scheiße gemacht.
Und das, und das wird, also ich glaube, User-Tests gibt, gibt es viel zu wenig, müsste man viel öfter machen, weil die Leute ganz oft davon ausgehen, dass das, was sie, was für sie gut ist, dass das für alle anderen auch gut ist.
Da kann ich gerade, kann ich kurz was einwerfen, was tatsächlich mit einem Google-Produkt zu tun hat, aber ohne jetzt, ich will es jetzt nicht bashen, aber es ist tatsächlich im Zusammenhang mit dem, was ich in meiner Retro erwähnt habe, was da immer wieder kommt, war jetzt gerade heute wieder ein Punkt, was wir jetzt schon ein paar Mal hatten, dass Leute sich beschweren, dass irgendwie, man muss in diesem Registrierungsformular sein Geburtsdatum eingeben, ja und dieser, das Datumsfenster, das ich da öffne, also die können das auch oft gar nicht so technisch richtig beschreiben, weil die selber nur so ein Mittelsmann sind.
Das wäre so komplizierter, beim Geburtsjahr muss man ja ewig zurückscrollen und so, man kann das gar nicht händisch eingeben und so und das ist tatsächlich, wir nutzen da den System-Date-Picker, also das ist ein Input-Type-Date und das ist der Google, der Android-Date-Picker.
Und der ist halt gerade in älteren Android-Versionen war der halt tatsächlich nicht sehr komfortabel, es gab ja ganz früher diese Scroll-Dinger, wie diese alten Uhren, wo du halt wirklich, wenn du halt 1950 geboren bist, dann hast du halt eine Weile gescrollt, oder bei dem einen, ich weiß gar nicht, ab welcher Android-Version das ist und ich glaube inzwischen ist es auch alles besser, also wie gesagt, ich will jetzt gar nicht irgendwie draufkloppen, aber da steht einfach nur, da steht nur links oben die Jahreszahl.
Und wenn du das nicht weißt, dass du da draufklicken kannst, dann klickst du dich Monat für Monat zurück und das wissen tatsächlich ganz viele Leute nicht und ich, meine Reaktion ist dann auch so, ja, aber wenn man das lange nutzt, weiß man das doch, das ist doch intuitiv.
Aber klar, für mich ist es intuitiv, aber die Endnutzer, die halt irgendwie vielleicht auch irgendwelche 60, 70-Jährigen sind, die dann da stehen und sich registrieren, die sind nicht so technisch drin und die wissen das nicht.
Ja, die sind nicht so Android-Version.
Und die haben im Zweifel halt auch kein Device, das jetzt das Latest der Android fährt, sondern da ist halt irgendwie so ein Samsung-Ding drin.
Und das ist auch nur ausgerechnet auf die, deren Geburtsdatum soweit zurückgelegt.
Also ich durfte vor kurzem auch mal wieder Geburtsdaten zurückscrollen und das war aber was, das war was von Hand Implementiertes.
Ich weiß noch, auf meinem Handy habe ich das dann gemacht.
Da dachte ich auch so, ja, okay, gut, ist das, muss das wirklich jetzt noch sein?
Also das nicht irgendwie, haben wir das nicht jetzt, warum darf ich nicht tippen?
Ja, ja, ja, ja. Ich bin auch nicht jünger, ne? Ich scrolle auch immer weiter.
Ja, ja, ja, es geht uns allen so, ja. Es geht immer weiter.
Die Generationen, die Generationen, äh, Geburtsjahrgangs runterscrollen sind, die irgendwie.
Ja, keine große Freude. Ja, aber ich habe gerade auch nochmal einen Link, den ich in der Präsentation gezeigt hatte.
Habt ihr bestimmt mal gesehen, es gibt dieses Video von dieser, ähm, eine Frau, die zuguckt, äh, einen User-Test,
bei dem jemand Baubau-Klötzchen in Löcher reinsteckt.
Oh ja, ja, das ist fantastisch, dieses Video.
Ich kenne es, glaube ich, nicht mehr.
Das ist, ich habe es in die Show-Notes gepostet, ich habe es in die Show-Notes.
Es ist, es ist wundervoll und es ist, es ist halt einfach genau diese, diese Erfahrung.
Wenn du noch nie, wenn du, wenn du Front-Engineer bist und noch nie live zugeguckt hast,
wie, wie ein, ein Nutzer deine Seite verhackstückt,
dann, dann empfehle ich einfach, das mal unbedingt zu tun.
Guck dir das Video, guck dir das Video an, weil es ist sehr gut.
Zum anderen, guck dir deine Nutzer an, sei bei User-Tests dabei, frag, wenn ihr das nicht macht, frag nach User-Tests.
Es gibt so viele Dinge, die die Nutzer mit deinen Seiten anstellen, für die du keine Ahnung hast, bis du es gesehen hast.
Ja, genau. Und ich habe jetzt auch festgestellt, äh, jetzt seit, äh, seit Corona,
dass man dafür auch gar kein aufwendiges Testlabor oder irgendwas braucht.
Es reicht schon, einfach, einfach eine Videokonferenz mit jemandem, äh, der seinen Screenshärt.
Und, äh, ich sehe einfach, äh, ja, ich muss halt die Maus sehen von dem.
Und, ähm, dann sage ich dem, ja, pass mal auf, jetzt, und da halt, gibt mir eben halt die Aufgaben, ähm,
und, und sagt, ja, versuch mal das jetzt zu machen.
Und dann guckst du so und sagst, ja, denk mal laut, was, was, was denkst du denn gerade?
Und alleine das reicht schon aus. Das haben wir ein paar Mal gemacht.
Das war, das war so gut.
Da haben wir so viele Probleme noch entdeckt, die, die wir überhaupt nicht gesehen haben.
Einfach nur mit, man muss uns mal eine kurze Videokonferenz machen.
Hier hast du den Link, teil mal deinen Screen, lass mich mal dabei zugucken, wie du klickst.
Ähm, alleine das, das kann wirklich jeder machen.
Das, die, die Möglichkeiten, die technischen dazu hat, wirklich jeder heutzutage.
Gibt keine Ausgaben.
Vor allem nach den letzten zwei Jahren.
Ja, genau. Jetzt hat, jetzt kann wirklich jeder Videokonferencing und hat irgendein Tool mit Screensharing.
Also, äh, kein Problem.
Und das Ganze zeichnest du auf, dann kannst du es dir hinterher nochmal angucken.
Und dann machst du am besten alles besser und ärgerst dich nicht so viel, dass du Fehler gemacht hast, weil das, die macht jeder an der Stelle.
Das ist, glaube ich, ganz normal.
Ja, total.
Es ist wichtig, dass Fehler machen vollkommen okay.
Fehler dann launchen ist ein anderes Problem.
Ja, ist gut.
Das, das wird, das wird der Titel der Sendung.
Fehler machen, okay, Fehler launchen.
Fehler launchen nicht, okay.
Okay.
Sehr schön.
Schlusswort.
Konstantin.
Das waren die harten, die harten Fakten und wieder viel, äh, wissenswerter Input.
Jetzt darf ich wieder, bin ich wieder fürs Geplänkel zuständig.
Ah, genau.
Kommt noch ein bisschen Geplänkel.
Und zweit, mich interessiert, gibt es irgendwelche, also, so generell Silicon Valley und, und, und so große Unternehmen,
die sind ja immer mit so ein bisschen Mythos umgeben und, äh, wenn man, wenn man selber diese Welt nicht kennt.
Gibt es irgendwie Fragen, die dir ständig gestellt werden oder gibt es, gibt es irgendwelche Mythen über die Arbeit, äh, bei Google, die, die überhaupt nicht stimmen oder vielleicht auch tatsächlich stimmen?
Irgendwas, was die, was du ständig gefragt wirst?
Also, es ist...
Von mir zum Beispiel.
Weiß ich nicht, wir waren in Holland, ich weiß nichts mehr.
Müssen wir das schneiden?
Nein, das ist natürlich nicht.
Das ist in Deutschland verwerflich.
Wir haben Bier getrunken.
Ja, und Steak gegessen oder irgendwas, ne?
Das ist schön.
Das war, wir getrunken, teures Steak gegessen, ja.
Ja, nee, also eine Sache, die ich ausschließlich in Deutschland befragt wurde, mehrfach, und auch immer wieder, ist solche, solche, solche Witzenkommentare wie, ja, ich bin der, der nicht macht das, aber das weißt du ja schon, du arbeitest bei Google.
Also, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, uralte, ich weiß nicht, wo das herkam, Klischee, dass das, das, das Google ja alle überwachen.
Ich hab's Gefühl, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses Gefühl ist immer noch daran, die Leute glauben das und ich hab keine Ahnung, wo das herkommt, weil...
Aber es korreliert damit, dass wir hier kein Street View haben, wahrscheinlich.
Ja, stimmt, stimmt.
Ja, ja, das könnte genau damit zu tun haben, ne?
Ah, nein, es ist, es ist wirklich weird.
Um einfach nochmal von, eine Minute zurück zu spulen, wenn wir keine User-Tests machen, wissen wir auch nicht, was ihr macht.
Insofern, genau, ist das...
So führst du diese Mythos.
Sonst noch irgendwas?
Ansonsten nicht.
Habt ihr, genau, habt ihr, habt ihr Massagestudio bei euch?
Oh ja.
Ja, habt ihr?
Ja, oh ja.
Siehste da, das ist einfach alles wahr.
Kostet ihr wahrscheinlich.
Das ist alles, alles wahr.
Ja, ne, also, du hättest bestimmt irgendwie die Internships mal geguckt, das ist ein Film von vor, weiß ich, zehn, zwölf Jahren.
Weiß ich.
Zehn Jahre.
Weiß ich gar nicht.
Ne, das sind einfach nur Gerüchte, die ich im Kopf hab.
Deswegen, ähm...
Ja, wie ist das, wie ist das mit, äh, mit, mit Verpflegung, irgendwie Kantine und sowas?
Ist das irgendwie auch mit, mit drin?
Oh ja, oh ja, also, das ist das...
Ihr müsst ja den Blick dazu sehen, den sehen wir jetzt noch hier.
Ich glaube, man hat's auch schon ganz gut gehört.
Ihr könnt euch vorstellen, wie sehr ich es vermisse, nicht ins Büro gehen zu dürfen, weil all diese tollen Sachen im Büro sind.
Also, wir haben, wir haben tatsächlich fantastische Köche, das sind Sterneköche, die, die, die, die, die machen, die machen das Essen für dich und das Essen ist fantastisch und sehr vielfältig.
Wir haben da diverse Restaurants in den diversen Büros nach, je nach Sparte, es gibt eins, wo du Sushi isst, es gibt eins, wo du zum Steakessen hingehst.
Das gibt's natürlich alles, ne?
Wir haben Massagen, wir haben, wir kriegen diverse Dinge umsonst.
Das ist unbevoll.
Aber jetzt bin ich auch seit zwei Jahren zu Hause, ne?
Ja, klar.
Ganz wichtig, das allerwichtigste, Bällebad.
Bällebad, ja, gibt's.
Da hast du schon drin.
Jawohl, okay.
Super.
Jetzt wirklich, ist kein Scherz.
Okay, gut.
Rutschen, wir haben Rutschen.
Cool.
Und was man auch immer wieder sieht, wenn man so Fotos von den Büros sieht, ist, dass die einfach nicht so aussehen wie so klassische Büroblöcke, sondern dass so oft das sehr kreativ irgendwie ist.
Also irgendwie kreative Formen, kreative Farben, kreativ eingerichtet oder so.
Ja, ist es bei euch dann auch so?
Oder es gibt bestimmt auch so stinknormale Gebäude bei Google, oder?
Gibt's auch.
Also ich bin jetzt seit, wie kann ich erwähnt, gehabt am Anfang.
Ich bin jetzt nicht mehr in Silicon Valley.
Ich bin seit zweieinhalb Jahren, bin ich jetzt in der Schweiz, in Zürich.
Und da sind wir in einem relativ normalen Gebäude.
Wir haben auch die anderen Annehmlichkeiten, sind alle da.
Aber da ist dann halt kein Pool nebendran und kein Tennisplatz nebendran.
Und die Dinge, die man jetzt dann im Silicon Valley hat.
Das ist ja schlimm.
Mensch, ich will gar nicht.
Kein Bellenbad.
Wie ein Tier muss man da arbeiten ohne Gallenbaden.
Ja, fantastisch.
Okay.
Ja, Mensch.
Jetzt sind wir jetzt tatsächlich schon am Ende, oder?
Vom Themenblock.
Vom Thema.
Genau.
Noch Angst, es wird zu lang, aber.
Oder möchtest du noch was loswerden, so von dir aus?
Das haben wir ja gar nicht.
Ich glaube, ich habe so heute alles, wenn dir noch irgendwas einfällt, fragen.
Nee, ich denke, dann können wir tatsächlich zum...
zum vorletzten Teil kommen, oder?
Okay, genau.
Das Geiltein.
Geiltein.
Dann gönne ich dir mal eine Sprechpause, nachdem du so viel hier erzählen musstest.
Oder duftest.
Und ich mache mal den Anfang.
Ich habe einen Geiltein, das ich jetzt aber nicht selber hier an meinem Laptop aufmachen werde,
weil es sehr ressourcenintensiv ist.
Oh, ich mache es mal auf.
Es ist ein Code-Pen.
Warte, ich poste es auch mal in den...
Ah, ich glaube, das habe ich schon gesehen.
Ja, das ist auch durch die verschiedenen Kanäle gegangen.
Wahrscheinlich kennt ihr es beide schon.
Ui, ui, ui.
Es ist immer noch weiß.
Es ist ein Code-Pen von Ben Evans.
Und der hat CSS-Art ein bisschen auf die Spitze getrieben.
Wie gesagt, nichts für schwache Geräte.
Und wer es jetzt nicht öffnen will,
oder vielleicht auch für die nicht sehenden ZuhörerInnen,
macht mal eine Beschreibung.
Ich sage mal, kurz zusammengefasst,
das ist eine pessimistisch-futuristische Szene.
Ein riesiger Roboter mit Saugarmen sammelt Müll vom Boden auf
und im Hintergrund stehen zwei Pyramiden,
vielleicht von Gizeh oder irgendwo in Mexiko.
Ja, und das ist alles mit HTML-Elementen und CSS gemacht.
Das ist jetzt kein One-Element-CSS-Art,
was man ja auch gerne mal versucht, es zu reduzieren,
sondern es ist schon viel HTML auch dabei.
Aber es ist jedenfalls ein komplettes Bild gemalt
mit reinem Browser-Magie-Fehnen-Staub.
Kann es sein, dass das sich auch bewegt?
Oder ist das nur bei dir?
Genau, wenn man mit der Maus drüber fährt,
ist es noch so ein bisschen so Parallax.
Ich habe noch nicht so ganz rausgefunden,
wo ich hinfahren muss.
Genau, das habe ich auch noch nicht.
Vielleicht kam der Rechner nicht hinterher mit der Bewegung.
Aber es ist schon extrem.
Es ist extrem abgefahren
und normalerweise sind solche Bilder nicht so detailliert.
Und vor allem, da hast du auch, wie gesagt,
so mehrere Ebenen.
Hinten sind die Sachen auch ein bisschen geblurrt und so.
Das ist echt verrückt.
Aber ich glaube, auch mein Browser,
der packt es auch nicht so richtig.
Also tatsächlich kann mein Handy das besser rendern
und schneller rendern als der Laptop hier.
Also vielleicht sollten wir uns über meinen Handy streamen,
wenn das irgendwie geht.
Ja, genau.
Klar, natürlich geht das.
Das können wir mal machen.
Nehmen wir mal in Stream mit.
In den nächsten.
Ja.
Cool.
Ja, das ist mir auch schon über den Weg gelaufen.
Das wäre auf jeden Fall auch bei mir ein Geilteil wert gewesen.
Wobei ich mich ja kaum traue,
in diesem CodePen den Code richtig anzugucken,
weil wenn man das auch noch auf hat,
dann wird es, ach du lieb.
Ja, ich glaube, das Code-Highlighting bringt schon den Browser
irgendwie an den Rand das Wahnsinn.
Alleine die Liste der Variablen, der CSS,
nee, das war SCSS, glaube ich, ne?
Ist schon sehr lange, geht schon irgendwie,
warte, Moment, die Variablen hören auf bei Zeile 154.
Und dann geht das eigentliche CSS erst los.
Und wow, ja.
Okay, und das sind, ach du liebe Zeit.
Okay, und man muss dazu sagen,
das ist auch noch SAS, ne?
Es sind 12.743 Zeilen SAS-Code.
Ja, wenn du das jetzt noch expandest auf CSS,
ist es wahrscheinlich deutlich mehr.
Ja, es ist echt verrückt.
Ich habe es jetzt mal ein bisschen kleiner
und jetzt, wo ich es ein bisschen kleiner,
also wo ich diese CodePen-Rechte-Spalte
ein bisschen rübergezogen habe,
sieht es auch ein bisschen besser aus.
Aber es rendert immer so ein bisschen hin und her.
Es ist echt, es ist extrem detailliert für CSS.
Also auch so mit Beleuchtung,
das Licht stimmt irgendwie, das ist schon ...
Ich will auch nicht wissen,
wie viele Stunden da reingeflossen sind.
Ich habe ja mich selber mal versucht
und diesen Baby-Yoda da nachgebaut.
Und das war ja schon,
das hat mich Stunden gekostet.
Das ist so eine schlechte Comic-Grafik.
Aber das ist echt Respekt.
Ja, ich warte ja eigentlich nur drauf,
dass mal jemand einen Generator für sowas baut
oder vielleicht ist das der Beweis,
dass es den Generator schon gibt
und das ist nur der Output.
Ich würde es mir wünschen.
Ich gucke es mir gerade an,
dass das ...
Willst du eigentlich niemanden zugrufen?
Nee, das ist super crazy, gell?
Ja, oder er hat einfach echt viel Zeit.
Wäre das so während Corona jetzt entstanden?
Ja, aber nee, so ist das ja bei Kunst ja oft,
dass sie dadurch entsteht,
durch den Prozess,
gar nicht mal durch das Ergebnis an sich,
wenn ich mir das jetzt angucke,
ja so ein Bild im Web zu finden, kein Problem.
Aber das mit CSS zu bauen, ist einfach verrückt.
Ich meine, es gibt ja auch Leute,
die malen Bilder mit einem Kugelschreiber,
mit Punkten.
Also, oder bauen Skulpturen aus Streichhölzern
oder keine Ahnung.
Da geht es ja echt wirklich oft um den Prozess
und das ist ja in dem Fall auch einfach verrückt.
Und warum?
Ich würde nicht ausschließen,
dass sich jemand drei Wochen, vier Wochen hinsetzt
und sowas macht.
Oder noch länger, keine Ahnung.
Wäre mal interessant,
vielleicht gibt es einen Artikel dazu irgendwo,
wo würde mich echt mal der Prozess interessieren,
wie die Person das gemacht hat.
Ja.
Kannst du ja mal fragen,
ich poste den Twitter-Link von seinem Profil auch rein,
dann kannst du ihn mal anschreiben.
Ja, ich bin immer der, der die Leute anschreibt und Sachen fragt.
Gell, Dirk?
Ja, ich wollte gerade sagen,
willst du bei unserem Podcast mitmachen zum Beispiel?
Der Dirk und ich, wir haben da so eine Historie.
Ach so, okay.
Ja, da reden wir im Anschluss nochmal drüber.
Dirk, du hast auch noch einen Geilteil mitgebracht, ne?
Genau.
Ja, ich weiß nicht, ob das irgendjemand sehen kann.
Ich habe hier ein absolut sensationelles T-Shirt an.
Das T-Shirt kommt aus dem Etsy-Store von Steve Faulkner,
der eine HTML-Accessibility-Legende ist.
Und der hat jetzt angefangen vor, ich weiß nicht, einem halben Jahr,
fast jeden Tag irgendwie ein neues T-Shirt
mit irgendwelchen Accessibility-Themes zu launchen.
Und da sind absolut fantastische Sachen dabei.
Und ich kann diesen Shop absolut nur empfehlen.
Und wenn ihr Steve Faulkner noch nicht auf Twitter folgt,
macht das sowieso.
Ja, er ist fantastisch.
Ja, wirklich, absolut fantastisch.
Okay.
Jetzt kommt das Unvermeidliche.
Ja, Mensch.
Und ich habe ein bisschen Angst davor.
Also, ich habe schon drauf gedrückt aufs Knöpfchen.
Weil ich jetzt erst zum zweiten Mal höre.
Und es ist immer, also, Dirk, Achtung, jetzt kommt was Schlimmes.
Da ist Ende.
Top-Dringle.
Ja, wir haben einen End-Dringle.
Ja, wir hatten ihn bei der letzten Folge schon zum ersten Mal.
Aber ich habe immer noch ein bisschen Angst davor.
Weil er ist ja schon ...
Ach, für Improf ist der doch ganz gut geworden.
Ich bin ein bisschen abgefahren, aber ja.
Ja, jeder Jingle bei uns klingt ein bisschen anders.
Und das ist unser End-Jingle.
Genau.
Ich finde es klasse.
Immerhin einer.
Das ist ja schon mal was.
Genau.
Vollständig.
Jeder Programmpunkt hat sein.
Und als netter Gast musst du das ja eigentlich auch sagen.
Ja, genau.
Ich lese das dann.
Wir machen jetzt noch mal, genau, zum Ende noch mal einen kleinen Werbeblock.
Schaut auch mal bei Twitch bei uns vorbei.
Twitch.tv slash www.sev.
Da streamen wir immer mal wieder.
Folgt uns da.
Dann werdet ihr auch benachrichtigt.
Vielleicht machen wir demnächst auch noch mal einen Twitter-Space.
Ich fand das irgendwie ganz interessant.
Das war nur sehr spontan letztes Mal.
Also folgt uns auf jeden Fall auf Twitter.
Dann kriegt ihr das auch mit, wenn wir das noch mal machen.
Dann dürft ihr vielleicht auch mal was sagen.
Bei diesen Twitter-Space ist es ja, glaube ich, schon auch so,
dass man andere Leute mit auf die Bühne holen kann,
die dann auch was sagen.
Ich glaube, da passiert relativ viel in den letzten Tagen.
Finde ich verrückt, was da für Diskussionen stattfinden.
Ich glaube, es ist eine interessante neue Plattform.
So die zugänglichere Variante von diesem, wie hieß das?
Clubhouse oder so, was irgendwie nur auf dem Haus gab.
Ja, genau.
Genau.
Ja, das macht ihr.
Und genau, wir würden auch gerne noch ein paar Shirts verkaufen.
Also schaut mal in unserem Merch-Shop vorbei.
www.sev.
Doch, machen wir den kurzen Link.
www.sev.de slash Merch.
Wir haben ja jetzt auch einen kurzen Link.
Und keine Ahnung, haben wir sonst noch was?
Natürlich spendet uns Geld, so viel ihr könnt.
Und keine Ahnung, hast du noch was Unsympathisches?
Also Richtwert ist, glaube ich, so 2% des Monatsgehaltes immer.
Ich habe gedacht, den Zehnt.
Für die Spenden.
Ach so, den Zehnt.
Den Zehnt.
Wir verlangen von euch den Zehnt.
Genau.
Ja, von meiner Seite ist es dann fertig.
Konstantin, hast du noch was?
Ich habe nichts mehr zu sagen.
Und traditionsgemäß darf der Dirk noch ein letztes Wort an alle richten.
Ja, danke für die Einladung.
Ich hatte großen Spaß.
Gerne wieder.
Wenn ihr Interesse an Jungs Engineering habt, findet mich auf Twitter.
Ich bin da gerne offen für irgendwelche Fragen und Antworten.
Und Barrierefreiheit noch viel mehr.
Sag Hallo.
Cool.
Schön, dass du da warst.
Immer gern.
Beim nächsten Mal wieder.
Bis bald.
Tschüss.
Ciao.